26.01.1982
Sameinað þing: 43. fundur, 104. löggjafarþing.
Sjá dálk 2014 í B-deild Alþingistíðinda. (1711)

51. mál, landnýtingaráætlun

Sighvatur Björgvinsson:

Herra forseti. Ég efast ekkert um að hv. síðasti ræðumaður, svo ábúðarmikill sem hann var, mælti þau ábúðarmiklu orð sín í einlægum vilja til að fá þau svör frá Rannsóknastofnun landbúnaðarins, sem hann bað um, frekar en hann teldi sig með því vera að fella einhvern áfellisdóm yfir einhverjum tilteknum sérfræðingum, sem þar vinna, fyrir að hafa e. t. v. veitt formanni þingflokks Alþfl. einhverjar upplýsingar sem hv. þm. falla ekki í geð. M. ö. o. vona ég að það sé áhugi á málefninu sem vakir fyrir hv. þm. með orðum sem voru mælt eins og hann væri að hóta einhverju, en ekki að fara þess á leit að fá tilteknar upplýsingar, en ekki hitt, að hv. þm. væri með þessum orðum að hóta einhverjum tilteknum sérfræðingum fyrir að hafa, eins og hann sagði, leyft sér að láta einhverjum öðrum en honum sjálfum í té upplýsingar og þá ekki síður ef upplýsingarnar væru honum ekki að skapi.

Hins vegar finnst mér vert að vekja athygli þeirra fáu þm., sem eftir sitja nú í salnum, á málflutningi þeirra flokksbræðranna, hv. þm. sem síðast talaði og hv. þm. Steinþórs Gestssonar, sem var þó miklu hófsamlegri í málflutningi sínum eins og hans er von og vísa. Hv. þm. Egill Jónsson sagði að auðheyrt væri af minni ræðu að ég hefði lagt mikla vinnu í samningu hennar. Hv. flokksbróðir hans, sem fyrr talaði, sagði að auðheyrt væri á þessari ræðu að þar lægju á bak við óvönduð vinnubrögð og ekki hefði mikil vinna verið lögð í hana. Þannig verður vandlifað á milli þeirra félaganna og flokksbræðranna þegar annar telur að í ræðuna hafi verið lögð mikil vinna, til þess væntanlega að reyna að koma höggi á einhverja aðila, sem hann þó ekki nafngreindi, og hinn fullyrðir að auðheyrt hafi verið að í ræðuna hafi engin vinna verið lögð.

Ég ætla að reyna að forðast, hæstv. forseti, að eyða mjög mörgum orðum í umr. af því tagi sem því miður hefur oft átt sér stað hér á Alþingi um málefni landbúnaðarins, þar sem menn leyfa sér að leggja tiltekna menn í einelti fyrir að leyfa sér að hafa skoðanir á þeim málum sem séu e. t. v. eilítið öðruvísi en þeir hafa sjálfir. A. m. k. vill það brenna við, að þegar þau mál koma hér á dagskrá rísi hér ávallt upp nokkrir menn, þ. á m. menn sem telja sig hafa vit á öllum öðrum málum, þ. á m. málum sem þeir hafa aldrei komið nálægt sjálfir, og kveði upp úr um að þeir séu þeir einu sem viti og aðrir eigi helst ekki að taka til máls um þau mál, hvað þá að leyfa sér að hafa um þau skoðanir. Ég ætla að frábiðja mér slíka umræðu. Ég tel að hún eigi alls ekki við hér. En ef menn langar mjög til að ástunda hana, þá sjái menn hver og einn sóma sinn í því að gera það þá og þjóna lund sinni með þeim hætti.

Það er sjálfsagt að upplýsa hvaðan ég hef þær heimildir, sem ég byggði málflutning minn á. En áður en ég geri það vil ég þó fara nokkrum orðum um þann tilgang sem fyrir mér vakti. Meginviðfangsefni ekki bara Íslendinga, heldur flestallra núlifandi manna á vesturhveli heims, er að reyna að vernda og varðveita þær náttúruauðlindir sem við byggjum tilveru okkar á, koma í veg fyrir að rányrkja sé á þeim stunduð. Þetta er að sjálfsögðu mjög viðkvæmt og vandasamt mál. Ég tel að málflutningur af því tagi, sem hefur átt sér stað sérstaklega hjá síðasta ræðumanni, færi okkur því miður heim sanninn um að það verður ekki vandalaust að framkvæma þá landnýtingaráætlun, sem hv. þm. Davíð Aðalsteinsson hefur gerst hér 1. flm. að að Alþingi samþykki að undirbúa, vegna þess að ég er hræddur um að lítilli landnýtingu verði komið fram ef það á að stunda málflutning af því tagi sem hv. alþm. Egill Jónsson viðhafði áðan um þau mál. En þetta sýnir aðeins það eitt, hversu viðkvæm mál af þessu tagi eru þegar að því kemur að menn þurfi að ganga úr skugga um hvort hagnýting tiltekinnar náttúruauðlindar sé með þeim hætti að ástæða sé til að ætla að hún geti endurnýjað sig eins og á að geta átt sér stað um náttúruauðlindir gróðurlendis og um þær náttúruauðlindir sem við nýtum nú í hafinu í kringum Ísland. Ég vil vekja athygli manna á því, að þessi umr. fer fyrst af stað fyrir alvöru, m. a. hér á hinu háa Alþingi, þegar það uppgötvast að náttúruauðlindir í hafinu, sem standa undir annarri atvinnustarfsemi og þ. á m. eiga þátt í því að við getum ástundað landbúnað og búið þeim, sem landbúnað stunda, þau lífskjör sem þeir telja sig þurfa að fá, því að sjávarútvegurinn stendur undir því eins og öðru, — þá fyrst þegar menn uppgötva að þessi náttúruauðlind er í hættu fara að hefjast hér á hinu háa Alþingi umr. um nauðsyn þess að taka upp nýja nytjastefnu varðandi aðgang að auðlindum landsins. Þó verður að segja eins og er, að ef litið er á auðlindir fastalandsins, þ. e. auðlindir gróðurfarsins, er rányrkja þar af manna völdum búin að eiga sér stað miklu, miklu lengur en á við um rányrkju til sjávarins, og hefði því kannske verið ástæða til að ræða fyrr um náttúruvernd og vernd auðlinda og orku og náttúruverndarbúskap á fastalandinu en í hafinu. En samt sem áður, eins viðkvæm og verndun náttúruauðlinda hafsins er, virðist vera að umræður um verndun gróðurlendisins séu miklu viðkvæmari. Þó að oft sé talað um, að íslenskir sjómenn — fiskimannastéttin — séu harðdrægir og vilji seint viðurkenna ýmislegt sem ekki kemur þeim vel, líki ég því ekki saman að ræða við formælendur þeirra hér á Alþingi og víðar um skynsamlegan búskap varðandi nýtingu á auðlindum hafsins og að ræða sambærileg mál við formælendur þeirra sem nýta gróðurlendið hér á Íslandi. Það er ekkert sambærilegt. Sá tónn, sem m. a. kom frá hv. þm. Agli Jónssyni áðan, heyrist aldrei í forráðamönnum sjómannastéttarinnar, fiskimanna og útvegsmanna, þó að þeir séu vanir að taka oft talsvert upp í sig, m. a. þeir þeirra sem eiga málsvara hér í sölum Alþingis. Ég vil aðeins benda á þetta sem dæmi um að það er alls ekki vandalaust að ætla að reyna að koma fram skynsamlegri nýtingu gróðurlendisins í framhaldi af tillögu sem Alþingi væntanlega samþykkir um landnýtingaráætlun sem hér er til umr. Það er alls ekki vandalaust og ætlar sennilega að verða vandasamara en sá vísir að skynsamlegum fiskibúskap eða búskap með náttúruauðlindir sjávarins sem Íslendingar eru smátt og smátt að koma sér upp.

Ég hélt satt að segja að það væru engin ný tíðindi að hér á Íslandi hafi átt sér stað hrikaleg gróðureyðing á umliðnum áratugum og öldum. Það er engin ný staðreynd. Ég hélt að allir ekki bara vissu þetta, heldur viðurkenndu það. Og ég hélt að öllum væri það ljóst, a. m. k. er það kennt í öllum skólum landsins, að ein ástæðan fyrir þeirri gróðureyðingu — alls ekki eina ástæðan, langt frá því, heldur ein af ástæðunum — væri ofbeit eða réttara sagt: væri beit á þessum löndum. Þetta eru orðin svo viðurkennd sjónarmið að ég held að engum dytti í hug að halda því fram að hann væri þessu sjónarmiði ókunnugur eða þetta sjónarmið teldist ekki nægilega sannað.

Menn eru að spyrja um það núna hverjir hafi haldið þessu fram. Það hafa haldið þessu fram mjög mætir menn sem hafa eytt allri sinni starfsævi í þágu íslensks gróðurbúskapar, eins og t. d. Hákon Bjarnason skógræktarstjóri. Það á ekki að vera neinum áhugamanni um náttúruvernd eða gróðurrækt á Íslandi nýtt, að því sé haldið fram af til þess bærum vísindamönnum að beitin, beit grasbita á landinu, hafi orsakað stórfelldar gróðurskemmdir: Auðvitað deila menn um í hve miklu magni þetta sé, í hve miklum mæli eigi að meta til tjóns þessa beit og hvaða tegund grasbíta eigi hér mesta sökina og hve stór sú sök sé. Um þetta deila menn. Um þetta hafa menn deilt m. a. við fyrrv. skógræktarstjóra svo til alla hans starfsævi. En ég hélt að niðurstaðan væri sú, að menn væru orðnir sammála um að um þessi viðhorf, sem hann og fleiri hafa haldið fram, væru ekki lengur deilur, ágreiningurinn stæði aðeins um að hve miklu leyti, í hve miklu magni þessi gróðureyðing hefði átt sér stað og að hve miklu leyti mætti kenna beitinni um hana og að hve miklu leyti ætti að leita annarra skýringa. En að gróðureyðingunni væri fyrir að fara, hún væri af manna völdum, þ. á m. af völdum ágangs búpenings, hélt ég að allir Íslendingar væru almennt sammála um, þó að ágreiningur væri vissulega um magnið.

Ég vil benda mönnum á að um það verða menn aldrei sammála. Það er alveg sama hversu margir sérfræðingar fjalla um það. Um það verða menn aldrei sammála frekar en menn verða sammála um skynsamlegustu nýtingu auðlinda hafsins. Það verður alltaf deila á milli annars vegar þeirra, sem vilja e. t. v. fara of varlega, og hinna, sem vilja fara of óvarlega, milli annars vegar þeirra, sem eiga þarna persónulegra hagsmuna að gæta og lifa e. t. v. meira fyrir líðandi stund en fyrir morgundaginn, og hinna, sem e. t. v. eru óþarflega varkárir. Að ætla sér að bíða eftir því, að þessir aðilar verði sammála og viðurkenni m. a. s. að um ofnýtingu á náttúruauðlind sé að ræða er auðvitað algerlega forkastanlegt, því að viðkomandi náttúruauðlind, hvort sem hún heitir fiskur í sjó eða gróður á landi, verður uppurin löngu áður en þessir aðilar verða sammála um niðurstöðuna. Um það höfum við dæmi varðandi þá auðlind sem er fiskurinn í sjónum. Það getum við líka haft dæmi um varðandi þá auðlind sem er gróðurinn á landi, þó svo menn verði að sjálfsögðu að viðurkenna þá staðreynd að eyðing á gróðri landsins og gróðurfari landsins er svo miklu, miklu meira hægfara en eyðing á náttúruauðlindum í sjónum að menn uppgötva ekki slíkt á 1, 2 eða 3 árum. Þar nota menn frekar mælikvarða kynslóðanna. Ég man ekki betur en einmitt þetta, þessi mikla gróðureyðing, sé m. a. notað sem rökstuðningur þegar óskað er eftir því, að þjóðin í þessu landi, og þ. á m. hinn miklu fjöldi þéttbýlisbúa sem ekkert telst eiga af sínu eigin landi, verji fé úr sameiginlegum sjóði til að reyna að bæta fyrir þessi spjöll. Mér er ekki kunnugt um annað, af þeim upplýsingum sem ég hef fengið um framkvæmd landgræðsluáætlunar frá 1974, en bændur hafi meira að segja óskað eftir því, að hluta af þeim fjármunum verði varið til að græða upp bæði heimalönd og afrétti, til að bera ábyrgð á bæði heimalandi og afrétti vegna þess að þetta land þurfi að bæta, m. a. vegna ágangs. Sjálfsagt gefst nægur tími til að ræða það þegar landgræðsluáætlun kemur til umr. hér eftir vonandi fáa daga, og geta menn þá væntanlega fengið svör við því. En mér er kunnugt um óskir bæði frá einstökum bændum og frá heilum sveitarfélögum um að hluta þjóðargjafarinnar til uppgræðslu lands verði ráðstafað með þeim hætti, og þær beiðnir hafa verið rökstuddar með því, að þarna hafi átt sér stað gróðureyðing af manna völdum.

Það, sem ég hélt að væri alveg ljóst og geng raunar út frá að sé ljóst, er í fyrsta lagi að það hefur átt sér stað mjög veruleg gróðureyðing og á sér stað enn þá, því miður, á okkar gróðurlendi. Mér er ljóst að það er deilt um í hve miklum mæli þessi gróðureyðing hefur farið fram og á sér stað nú. Ég hélt að allir væru sammála um að hún á sér stað. Í annan stað hélt ég að menn væru líka út frá því almennt sammála um að reyna að snúa því dæmi við, ekki bara með því að bera á tilbúinn áburð, eins og gert hefur verið m. a., heldur líka með því að beita öðrum aðferðum til að snúa við þeirri þróun sem átt hefur sér stað varðandi gróðurfar landsins á umliðnum áratugum og öldum, bæði af völdum einstaklinga, þ. e. mannanna sjálfra, og það ekkert síður þéttbýlisbúa en annarra, og eins vegna ágangs búfjár. Það, sem ég hafði áhuga á að fá að vita og lagði fram fsp. um að endilega þyrfti að skoða í sambandi við þá landgræðsluáætlun sem er hér til umr., var það, að menn þyrftu að huga að því, að í fyrsta lagi eru bein tengsl á milli afurðamagns á þeim svæðum annars vegar, þar sem talið er að um gróðureyðingu sé að ræða, og á þeim svæðum hins vegar, þar sem talið er að svo sé ekki varðandi afrétti og upprekstrarland. Í öðru lagi er af þeim upplýsingum hægt að ætla að það þurfi ekki endilega að fara saman, þó svo þurfi að draga úr ágangi fjár á afréttum og upprekstrarlöndum þar sem gróðureyðing er talin eiga sér stað, að það þurfi endilega að þýða að afurðamagn mundi dragast saman að sama skapi hjá þeim bændum sem eiga þar hagsmuna að gæta, verið gæti að það eitt að draga úr beitarþunga gæti að einhverju leyti skilað sér í auknum afurðum þess fjár sem á afrétt er rekið. Í því sambandi hafa sérstaklega verið gerðar aths. við frásagnir, sem ég taldi vera réttar, varðandi afurðir sauðfjár á Grænlandi. Ég skal fúslega upplýsa hvaðan ég hef þessar upplýsingar. Ég hef þær t. d. úr viðtali sem Elín Pálmadóttir tók við Ingva Þorsteinsson í Morgunblaðinu og birtist þar árið 1980. Ég vil líka taka það fram, að þær sömu upplýsingar hafa birst eftir Ingva Þorsteinsson á fjölmörgum öðrum vettvangi. Í morgun ræddi við mig einn af þeim mönnum sem hér var vitnað til, Sveinn Hallgrímsson sauðfjárræktarráðunautur Búnaðarfélags Íslands. Hann sagði að þeim hefði eins og mér verið kunnugt um þessar upplýsingar frá Ingva, þeir hefðu hins vegar engar upplýsingar aðrar haft í höndunum og engar aths. við þær gert fyrr en þá í Morgunblaðinu í morgun og í útvarpinu nú um helgina. Það eru fyrstu upplýsingar sem gefnar hafa verið af þessum aðilum sem gerst eiga þó að vita, aðrar en þær sem áður hafa komið fram hjá Ingva. Ég verð að segja alveg eins og er, að ég taldi mig standa í nokkuð öruggri vissu um að ég færi rétt með þegar ég var að rekja upplýsingar sem þráfaldlega hafa verið gefnar á opinberum vettvangi af manni sem er háttsettur starfsmaður við Rannsóknastofnun landbúnaðarins og ég taldi að ég færi þarna með rétt mál og engar tilraunir hafa verið gerðar til að leiðrétta fyrr en þá fyrst núna.

Ég vil enn fremur vekja athygli manna á því, að í þessum tveimur greinum, tveimur yfirlýsingum um fallþunga dilka á Grænlandi, sem birtast á bls. 47 í Morgunblaðinu í dag, annars vegar frá Sveini Hallgrímssyni og hins vegar frá Stefáni Scheving Thorsteinssyni, ef menn lesa þessar tvær greinar saman, má fljótt komast að raun um að þeim ber ekki saman, þessum heiðursmönnum, um þær upplýsingar sem þeir eru þar að veita. Að vísu er e. t. v. ekki jafnmikill munur á því og þeim upplýsingum sem ég hélt áður vera sannar, en þessum heiðursmönnum ber alls ekki saman og skrifa þeir þó sama dag í sama blað, meira að segja á sömu síðu. Það ber talsvert á milli þeirra upplýsinga sem þeir gefa og eru þó þær upplýsingar ekki byggðar á öðru í hvorugu tilvikinu en framreikningi og ákveðnum ágiskunartölum hjá báðum. Þetta eru fyrstu upplýsingarnar sem koma fram um hvað þeir telja að þessi fallþungi sé, aðrar en þær sem þráfaldlega hafa áður komið fram á opinberum vettvangi frá manni sem sérstaklega hefur fjallað um þessi mál án þess að nokkur tilraun hafi verið gerð til að leiðrétta hann. Þetta upplýsti mig um, eins og ég sagði, Sveinn Hallgrímsson í morgun, þegar hann ræddi við mig og afhenti mér miklu ítarlegri upplýsingar en enn hafa birst um þessi mál. Vona ég að orð hv. þm. Egils Jónssonar um, að menn mættu vara sig eða a. m. k. ættu menn að láta hann hafa allar sömu upplýsingar og menn leyfi sér að láta formann þingflokks Alþfl. hafa um þessi mál, megi sín nokkurs og menn sinni þá þeim beiðnum hans mjög skjótlega í þeirri stofnun sem Sveinn Hallgrímsson vinnur við, svo að það slys hendi ekki að formaður þingflokks Alþfl. hafi einhverjar frekari upplýsingar um landbúnaðarmál í sínum höndum en hv. þm. Egill Jónsson. En það vil ég fullvissa hv. þm. um, að ástæðan fyrir því er ekki sú, ekki mér vitanlega, að Sveinn Hallgrímsson sé með einhverjum hætti að reyna að byggja upp eða að styðja við bakið á landbúnaðarpólitík Alþfl. eða sé með einhverjum hætti að reyna að ásækja hv. þm. Egil Jónsson eða skoðanabræður hans eða aðra íslenska bændur, síður en svo.

Þetta er út af fyrir sig ekkert aðalatriði í málinu. Menn geta hent á lofti upplýsingar eins og þær sem ég hafði fyrir satt og hafa þráfaldlega komið fram á opinberum vettvangi og aldrei verið bornar til baka eða leiðréttar af þeim aðilum, sem betur ættu þó að hafa vitað, en í ljós hefur komið að betur hafa ekki vitað þangað til fyrir nokkrum klukkustundum. Menn geta hent þær á lofti og sagt að lítið sé til þeirra að sækja og lítið mark á þeim takandi. Út af fyrir sig get ég vel samþykkt að svo sé í ljósi nýrra upplýsinga sem borist hafa, því að alltaf verða menn að hafa það sem sannara reynist. En mergurinn málsins er ekki hversu mikið afurðamagn megi sækja til kinda á Grænlandi. Það er ekki mergurinn málsins. Mergurinn málsins er hvort ætla megi að það sé beint samband á milli afurðamagns á þeim svæðum annars vegar þar sem talið er, m. a. af gróðursérfræðingum eins og Ingva Þorsteinssyni, að um ofbeit sé að ræða, og afurðamagns á þeim svæðum hins vegar, þar sem þessir sömu gróðursérfræðingar telja að ekki sé ofbeit. Ég spurði Svein Hallgrímsson þessarar spurningar í morgun og hann taldi að orsakasamband væri þarna á milli. Hann taldi að það væri orsakasamband á milli þess t. d. að nefna, að fallþungi er mun meiri t. d. í Strandasýslu, Þingeyjarsýslum og víðar, þar sem ekki er talið að um ofbeit sé að ræða, — að fallþungi sé þar mun meiri en á þeim svæðum landsins þar sem talið er að ofbeitt sé. Hann taldi vera orsakasamhengi þar á milli, en hann sagði að að sjálfsögðu kæmu fjölmörg önnur atriði inn í það mál sem einnig gætu valdið nokkru þar um, t. d. mismunandi gróðurfar eftir því hvar niður væri borið eftir legu landshluta o. s. frv.

Þetta er kjarninn í mínum málflutningi: Geta menn, ef menn fá slíkar upplýsingar, sem ekki liggja enn þá nógu ljósar fyrir dregið ályktun á þann veg, að það þurfi ekki endilega, þegar ákvarða skal beitarþunga eftir ágiskunum manna og áætlunum um beitarþol, að þýða rýrð kjör bændastéttarinnar á þeim landssvæðum þar sem slíkur samdráttur í beit yrði að þýða fækkun sauðfjár? Geta menn einhverja ályktun af því dregið? Það er varla tilviljun að á ýmsum bæjum í Strandasýslu, t. d. eins og á Smáhömrum, skuli frjósemi ánna vera allt upp í 1.9 lömb á á og meðalfallþungi vera allt upp í 19 kg. Það er engin tilviljun að þetta skuli geta gerst, vel að merkja á landssvæði þar sem ekki er talið að um ofbeit sé að ræða af þeim gróðursérfræðingum sem þó vilja e. t. v. ganga lengra en margir aðrir í slíkum efnum. Það er ekki tilviljun að slík sé niðurstaðan þar samanborið við aðra staði á landinu, þar sem talið er að um ofbeit sé að ræða á afréttar- og upprekstrarlöndum og heimalöndum, þar sem sauðfé er beitt, þar sem fallþunginn nær kannske ekki nema 14 kg og tæplega það. Er þó á mörgum þessara staða notuð sú aðferð, sem stöðugt hefur færst í vöxt, að beita sauðfé á ræktuð lönd eftir að það er rekið af fjalli í jafnvel 2–3 vikur áður en til sláturtíðar kemur, þannig að fallþungi af þeim sökum einum er talinn aukast um allt frá 1 upp í 2 kg. Fer þá að verða lítill arðurinn af úthagabeitinni ef þrátt fyrir slíkan búskap næst ekki meiri fallþungi en sem samsvarar 14 kg að meðaltali.

Herra forseti. Þetta vildi ég láta koma fram sem kjarnann í því sem ég vildi sagt hafa, að ef menn ætluðu að taka upp landnýtingarstefnu og sú landnýtingarstefna hlyti óhjákvæmilega að hafa í för með sér að menn reyndu að aðlaga þungann að beitarþoli þannig að e. t. v. hlytist af því einhver fækkun sauðfjár, þá reyndu menn að athuga hvort slíkt þyrfti endilega að hafa í för með sér lakari kjör fyrir viðkomandi bændur. Þetta var mergurinn málsins hjá mér. Út úr þessu hefur verið snúið með yfirlæti og að nokkru leyti þjösnaskap. Við því er ekkert að segja. Það verður hver og einn hv. þm. að kunna að þjóna lund sinni eins og honum best lætur. Sumum lætur best að gera það svona og það verður þá að hafa það. Þar eiga þeir við sjálfa sig. En þetta er engu að síður mergurinn málsins.

Sagt er um mig og fleiri þéttbýlisbúa, að við eigum ekkert í fiskimiðum landsins og við höfum minna vit á því en sjómenn okkar hvernig eigi að nýta þessi fiskimið, en þó leyfi ég mér engu að síður að hafa skoðun á málinu. Og þó svo ég, eins og allflestir landsmenn, eigi ekki von í að eignast meira af þessu blessaða landi okkar en sem samsvarar því landssvæði þar sem kistunni minni verður holað niður í framtíðinni og þó að ég eigi hvorki kind né bú jörð, þá leyfi ég mér þó að hafa skoðun á því, hvernig best sé og hvernig best verði hagað umgengni um gróðurlendi landsins þannig að þjóðin og bændur sjálfir hafi sem bestan hag af því. Ég frábið mér það, eins og ég vona að aðrir þéttbýlisbúar geri, að fá engin afskipti af þeim málum önnur að hafa en að borga reikningana, því að það megum við gera. Við megum gjarnan borga. Enginn hefur neitt á móti því, að við, sem ekkert eigum af þessu blessaða landi okkar, borgum reikninginn. Það er talið vera alveg sjálfsagt. En við megum ekki leyfa okkur að hafa skoðun á því, hvernig með þetta fé eigi að fara svo að þjóðinni megi gagnast það sem best, og ekki leyfa okkur að hafa skoðun á því, að það sé fráleitt að verið sé að rányrkja þetta land á sama tíma og verið er að koma með slíka reikninga til þéttbýlisbúanna og láta þá greiða fyrir uppgræðslu og fleira. Það vil ég biðja menn að hugsa mjög vandlega um hvort sé málflutningur sem hafi við rök að styðjast.

Hvert er álit Rannsóknastofnunar landbúnaðarins á beitarþoli? Um það veit ég því miður ekki. Mig undrar mjög að sú ágæta stofnun skuli ekki geta komist að niðurstöðu um þau mál, vegna þess að ég veit ekki betur en það sé langt síðan niðurstöður gróðurrannsókna á ýmsum svæðum á landinu hafi leitt til ákveðinna skoðana hjá þeim sem þær rannsóknir stunduðu. Mér er hins vegar ljóst að um slíkar rannsóknir, eins og allar rannsóknir af því tagi, er mjög erfitt að fá menn til að vera sammála eða hver niðurstaðan eigi að vera. Það er jafnerfitt varðandi nytjar á gróðurlendi fastalandsins og varðandi nytjar á auðlindum hafsins. En það eru engin rök, að við eigum að fallast á að það sé t. d. ekki og hafi ekki verið um að ræða ofnýtingu á fiskstofnum af því að menn geti ekki orðið sammála um hvaða nýting sé þar heimiluð rétt og eðlileg. Það eru engin rök að halda því fram, að menn geti ekki verið sammála um að það hafi t. d. átt sér stað of mikil sókn í loðnustofninn vegna þess að menn hafi ekki getað orðið sammála um hver sé æskilegust sókn í loðnustofn. Úr því verður að sjálfsögðu að skera. Menn verða aldrei sammála um slíkt. Og það er ekki heldur með sama hætti hægt að halda því fram, að það séu rök fyrir því, að ekki sé um að ræða ofbeit á landi, að menn geti ekki orðið sammála um hvað sé hæfileg beit. Það eru engin rök heldur. Það er alveg ljóst, að ýmsir sérfræðingar, sem stundað hafa gróðurrannsóknir á vegum Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og ýmissa annarra sambærilegra stofnana í landi okkar, hafa fyrir löngu komist að niðurstöðu um hvað þeir telja að sé hæfilegt í þessum efnum, og vitna ég þá enn í orð Sveins Hallgrímssonar frá því í morgun. Þetta er vitað. En hins vegar, svo að ég vitni enn og aftur til orða hans, hafa menn ekki orðið sammála um þær niðurstöður sem menn eins og Ingvi Þorsteinsson, Hákon Bjarnason fyrrum skógræktarstjóri og aðrir hafa talið sig komast að. Þar stendur hnífurinn í kúnni. En það er engin afsökun fyrir að halda því fram að gróðureyðing sé engin.

Ég er enginn sérfræðingur í þessum efnum, herra forseti, og þarf að sækja mína vitneskju til annarra. En ég hef þó tvö augu í höfðinu. Ég er talsvert á ferð um hálendi landsins að sumri til. Ég fæ ekki annað séð með mínum leikmannsaugum en sú sjón, sem þar mætir augum mjög víða, staðfesti niðurstöður manna eins og Ingva Þorsteinssonar og fleiri slíkra manna um að það sé mjög víða ástæða til að gjalda varhug við þeim beitarþunga sem er á mörgum afréttarlöndum á landi okkar.

Ég þekki talsvert mikið til einnig í mínu kjördæmi, Vestfjarðakjördæmi, sem er einn af þeim fáu stöðum á landinu þar sem ekki er talið að ofbeit sé mjög algeng. Einn fegursti staður á þeim slóðum er Vatnsfjörður. Ég þarf ekki að hafa eigin orð eða augu um það, hvað þar hefur verið að eiga sér stað á undanförnum árum. Um þá eyðingu skógarins, sem þar hefur átt sér stað, hefur verið sérstaklega rætt og haldnir sérstakir fundir um þá þróun af Náttúrverndarráði og öðrum, en á þeim fagra stað hefur stórkostlega séð á undanförnum árum svo að mikil lýti eru að. Jafnvel þeir Náttúruverndarráðsmenn eru ekki algerlega sammála um allar ástæðurnar fyrir þessari gróðureyðingu á einhverjum fegursta stað Vestfjarða, þ. e. að hve miklu leyti megi rekja gróðureyðinguna til hvers þáttar um sig. En þeir eru allir sammála um eitt, að verulegan hluta af þessari gróðureyðingu megi rekja til mjög aukinnar sauðfjárbeitar í Vatnsfirði á síðustu fáum árum. Ég hef sjálfur dvalist í Vatnsfirði um talsvert skeið á sumri hverju og ég hef séð þetta. Ég hef séð hvernig sauðféð hefur gengið þar um hinn lága kjarrlendisgróður og skilið raunverulega eftir í slóð sinni næstum því hreina auðn, bitið hvern einasta brumhnapp og hvert einasta blað af þeim trjám sem féð hefur náð í. Ég hef ekki séð enn þá hvort ætla megi að þetta hafi einhver áhrif til ills eða hvort það sé eiginlega nákvæmlega sama hvort beit sé stunduð með þessum hætti eða ekki, en mér er nær að halda að þessi beit geri skóginum ekkert sérstaklega til góða. Ég er einnig sannfærður um að það er rétt, sem haldið er fram varðandi þennan stað sérstaklega, að þegar skógurinn og kjarrið er farið, sem prýða Vatnsfjörð, þá líði ekki á löngu áður en annar gróður fari sem þrífst í því skjóli sem skógurinn og kjarrið veita. Það höfum við fjölmörg dæmi um frá fjölmörgum öðrum stöðum á þessu landi.

Herra forseti. Það er ekkert nýtt að það sé voðalega viðkvæmt mál fyrir mjög marga, sem eiga hagsmuna að gæta, að ræða við þá um varðveislu auðlinda. Mér er alveg ljóst að það er jafnviðkvæmt mál fyrir þá, sem hafa beinan hag af nýtingu auðlinda landsins, að ræða um nauðsyn þess að stemma stigu við rányrkju þar, eins og það er viðkvæmt mál fyrir þá, sem eiga beinna hagsmuna að gæta af nýtingu auðlinda sjávarins, að ræða við þá um nauðsyn þess að stemma stigu við rányrkju þar. En það á ekki að vera viðkvæmara fyrir bændur og aðra að ræða þessi mál í fullri einlægni og hreinskilni við þá en það er að ræða sambærileg mál í fullri einlægni og hreinskilni við fiskimenn. Hafi verið byggt á röngum upplýsingum í því efni er auðvitað sjálfsagt að taka réttari upplýsingar, sem fram koma, til greina.

Ég vil aðeins benda á að lokum að það, sem helst hefur verið gert að umræðuefni í þessu sambandi, er algert aukaatriði í þessu máli, þar sem ég leyfði mér að byggja á upplýsingum sem þráfaldlega hafa komið fram á opinberum vettvangi og ég taldi vera réttar og engar aðrar hafa fram komið fyrr en nú á allra síðustu dögum, og sérstaklega þó geta þess, að Sveinn Hallgrímsson tók sérstaklega fram að það væri ekki verra að hafa fengið tilefni til að afla sér upplýsinga um frjósemi og afurðamagn sauðfjár af íslenskum stofni í Grænlandi, sem þessir sérfróðu menn hefðu ekki haft aðgang að áður, en þessi ummæli gáfu tilefni til að leita þeirra upplýsinga sem þeir hafa ekki leitað eftir fyrr. Það hefði kannske verið ástæða til að fá þær fyrr fram.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þetta. (Gripið fram í: Hvernig væri að nefna heimildarmennina?) Ég hef þegar gefið upp nöfn á þeim heimildum sem sérstaklega hefur verið spurst fyrir um og vefengdar hafa verið. (Gripið fram í.) Þegar hv. þm. setur sinn rannsóknarrétt eftir að hann er orðinn heldur háttsettari en hann nú er, þá mun ég sjálfsagt reyna að verða frekar við þeim beiðnum, en ég sé satt að segja ekki, herra forseti, að ég eigi neinu ósvarað í þessu sambandi. Fyrir mér vakti það fyrst og fremst, að það yrði leitað að samhenginu á milli afurðamagns og beitar og nýtingar á gróðurlendi og það samhengi er vissulega fyrir hendi. Það fela menn ekki með því að gera mest veðrið út af þeim upplýsingum frá Grænlandi sem mér varð á að hafa eftir manni sem ég treysti. Það fela menn ekki með því, vegna þessi að eins og hv. þm. Egill Jónsson sagði áðan geta menn sótt sér sömu upplýsingarnar til Íslands sjálfs. Menn geta sótt sér þessar sömu upplýsingar með því að leita eftir afurðamagni á landinu sjálfu, með því að bera saman afurðamagn annars vegar á þeim svæðum, þar sem talið er að um ofbeit sé að ræða, og hins vegar á þeim svæðum, þar sem talið er að svo sé ekki.

Ég hef það fyrir satt, ekki bara eftir Ingva Þorsteinssyni, heldur eftir Sveini Hallgrímssyni líka, að það sé samhengi þarna á milli. Og þá er spurningin þessi: Ef þarf að draga úr fjárbeit vegna ofbeitar má þá ætla að það þurfi ekki endilega að valda bændum því tjóni sem hætta er á að það ella gæti valdið, vegna þess að líkur séu til að eitthvað meira afurðamagn mundi skila sér þegar jafnvægi væri komið á milli beitarþols annars vegar og beitarþunga hins vegar? Auðvitað hljóta þeir, sem hafa áhuga á velferð bændastéttarinnar og hafa áhuga á skynsamlegri landnýtingaráætlun, að hafa áhuga á því jafnframt að fá svar við þessari spurningu áður en miklu lengra verður haldið.