04.11.1982
Sameinað þing: 13. fundur, 105. löggjafarþing.
Sjá dálk 424 í B-deild Alþingistíðinda. (233)

1. mál, fjárlög 1983

Fjmrh. (Ragnar Arnalds):

Herra forseti. Það hefur nú auðvitað ekki mikið upp á sig að elta ólar við ýmsar fullyrðingar og kynlegar athugasemdir stjórnarandstæðinga um fjárlagafrv., sem fram hafa komið við umr. hér í dag, enda fáir sem hlýða á umr. svo seint að degi og raunar sumir, sem hér eiga hlut að máli, farnir af fundi og eru því ekki til andsvara eða til að hlýða á þær athugasemdir sem ég hefði nú viljað færa hér fram við eitt og annað sem hér hefur komið fram.

Ég get nú ekki neitað því, að við að hlusta á mátflutning hv. þm. Sighvats Björgvinssonar blöskraði mér ærið mikið. Hann virðist með þeim ágætum skapaður að hann hlustar ekki á rök, sem fram eru borin í málum, heldur kemur aftur með sömu firrurnar og sömu fráleitu fullyrðingarnar, jafnvel þó að búið sé að svara honum, alveg eins og hann hafi ekki heyrt það sem um málið var sagt.

Flest það sem hann sagði hér í dag um Kröflumálið og Kröfluframkvæmdir hafði ég rætt hér í dag. Hann spyr t.d. að því, eins og hann viti það ekki, af hverju ekki sé neitt fé til framkvæmda við Kröflu í fjárlagafrv. Hann veit það alveg eins vel og ég að gert hefur verið ráð fyrir að ákvarðanir um það mál yrðu teknar í tengslum við lánsfjáráætlun og þess vegna hafa framkvæmdir ekki verið teknar inn í fjárlagafrv., ekki í sambandi við framkvæmdir við Kröflu fremur en neinar aðrar orkuframkvæmdir. Orkuframkvæmdir eru yfirleitt ekki í fjárlagafrv. og þetta er skýrt tekið fram í athugasemdum við frv.

Hins vegar gerði ég hér grein fyrir því, að sennilega væri hægt að afla nægrar orku við Kröflu á tiltölulega skömmum tíma, ef menn kysu að gera svo, en sjálfsagt verða menn að hafa margt þar í huga m.a. orkumarkaðinn og hvernig orka frá Kröflu fellur inn í samtengt veitukerfi, þannig að ég geri ráð fyrir að það liði alltaf einhver ár þangað til Kröfluvirkjun verður komin í fullt gagn.

Hann sagði hér svolítið svipað og sagt var í útvarpsumr. ekki alls fyrir löngu, að það fé sem færi til að greiða fjármagnskostnað við Kröflu væri hægt að nota til að tvöfalda vegaframkvæmdir í landinu, þó að þessu hafi verið mjög rækilega svarað hér áðan og allir viti að sjálfsögðu að þetta er algjör firra og ekkert annað. Í sambandi við fjármagnsútgjöld Kröflu gerði ég hér grein fyrir því, að lán falla býsna hratt þessa stundina vegna þess hversu mjög þau voru tekin til skamms tíma. Þetta voru yfirleitt 7 ára lán, sem hafa verið að falla núna seinustu árin, og að sjálfsögðu kemur ekki annað til greina en að framlengja þessi lán, breyta þeim úr skammtímalánum, sem þau voru þegar þau voru tekin, í lán til lengri tíma. Satt best að segja hefði fyrrv. fjmrh. Matthías Á. Mathiesen kannske getað frætt okkur eitthvað um það í þessu sambandi hvers vegna í óskópunum lán til framkvæmda við Kröflu voru tekin til svo skamms tíma á sínum tíma, aðeins 7 ára, meðan öll önnur lán til orkuframkvæmda hér á landi hafa verið tekin til miklu lengri tíma, t.d. lán sem tekin hafa verið í þágu Landsvirkjunar. (Gripið fram í: Það þurfi að flýta sér svo mikið við þetta.) Kannske var mönnum brátt í brók að komast áfram. (Gripið fram í: Lánatíminn á markaðnum þá var ekki lengri.) Það má vel vera að það sé rétt skýring hjá hv. þm. Matthíasi Á. Mathiesen að ekki hafi verið kostur á þeim tíma á lánum til lengri tíma en 7 ára. Auðvitað er mjög upp og ofan hvernig á stendur á lánamarkaði. Það segir sig þá sjálft að eðlilegt er að breyta þessum lánum í lán til lengri tíma. Þá verður þessi fjármagnskostnaður allt annar og miklu eðlilegri og viðráðanlegri en virðist vera við fyrstu sýn, þegar menn gera ekki minnstu tilraun til að skoða hvað liggur á bak við þessar háu tölur.

Ég stend við það, að ég sé ekkert því til fyrirstöðu að Kröfluvirkjun geti staðið undir þeim lánum sem tekin hafa verið í þágu virkjunar, en auðvitað ekki fyrr en virkjunin er komin í fullan gang og skilar fullum afköstum. Ég er sannfærður um að þessar holur, sem voru boraðar á s.l. sumri og skila 16 megawöttum og kostuðu þó ekki nema 46 millj., eru hagkvæmasta og ódýrasta orkuöflun sem völ var á á liðnu sumri og að sjálfsögðu langtum hagkvæmari en bygging á vatnsaflsvirkjunum, þegar haft er í huga að þarna er búið að leggja í kostnað við stöðvarhús og kaup á vélum og sú orkuöflun sem eftir er, þ.e. útvegun gufunnar, er tiltölulega mjög ódýr miðað við kostnaðinn við að byggja vatnsorkuver í dag. Það er auðvitað enginn vafi á að það er skynsamlegt og rétt að afla þessarar orku og þá verður þetta vandamál úr sögunni — þetta vandamál sem ákveðin öfl innan þings hafa mikið yndi af að blása upp og rangfæra eins og þau mögulega geta.

Í sambandi við málflutning hv. þm. Sighvats Björgvinssonar að öðru leyti, þá kemst ég ekki hjá að benda á hversu fáránlega og furðulega hann fór með staðreyndir áðan þegar hann var að segja að verið væri að fela útgjöld ríkissjóðs. Hann hélt því fram að hægt væri að stofna eitthvert fyrirtæki, sem hann vildi kalla t.d, lögfræðiskrifstofu Arnmundar Backmans, minnir mig að hann hafi kallað hana, og síðan gæti þetta B-hluta fyrirtæki tekið lán til starfsemi sinnar og ríkissjóður yfirtæki lánið. Þetta kæmi sem sagt aldrei til útgjalda hjá ríkissjóði, kæmi aldrei fram í ríkisreikningi o.s.frv. Hann þóttist vera búinn að finna þarna einhverja alveg sérstaka aðferð til að sigla með ríkisútgjöld fram hjá bókhaldinu. Auðvitað er þetta hin mesta fjarstæða. Það er að vísu rétt, að ef einhver stofnun, sem ekki er í A-hluta fjárlaga, tekur lán til útgjalda, þá færist það ekki í A-hluta, en þegar lánið er borgað — og hann gerði einmitt ráð fyrir því í sínu dæmi að lániðværi borgað — úr A-hlutanum er það auðvitað gjaldfært. Sama gildir auðvitað um lánin sem Framleiðsluráð landbúnaðarins tók á sínum tíma. Við erum að gjaldfæra þessi lán í A-hlutanum einmitt þessi árin jafnóðum og þau koma til greiðslu. Það er því hin mesta fjarstæða, sem hann hélt fram, að þarna væri einhver aðferð til að komast undan því að kostnaður væri gjaldfærður. Auðvitað hlýtur hann að verða gjaldfærður um leið og greiðslan kemur úr A-hluta. Þetta er nefnt hérna sem dæmi um ótrúlega yfirborðslegan og ósvífinn málflutning, þar sem ræðumaður gerði tilraun til að telja mönnum trú um að hægt væri að falsa bókhald ríkissjóðs með einhverjum slíkum galdraaðferðum, sem að sjálfsögðu er fjarri veruleikanum.

Hv. þm. Lárus Jónsson, 3. þm. Norðurl. e., bar upp nokkrar spurningar til mín og ég vil reyna að gera þeim einhver skil, þó að ég væri að vísu ekki alveg viss á hvað verið væri að spyrja mig um.

Það var í öllu falli verið að spyrja að því, hvort ríkisstj. hefði breytt um stefnu í sambandi við niðurgreiðslu landbúnaðarvara. Í því sambandi vísaði hann til þess, að útgjöld til niðurgreiðslna á árinu 1983 þyrftu að vera allverulega miklu hærri ef halda ætti sama niðurgreiðslustigi og var á árinu 1982. Þetta er alveg rétt hjá hv. þm. Það er ekki gert ráð fyrir að reynt verði að greiða niður landbúnaðarvörur á árinu 1983 í jafnríkum mæli og gert var á árinu 1982 og þar af leiðandi er upphæðin alls ekki í fullu samræmi við að haldið væri uppi nákvæmlega sama niðurgreiðslustigi og er á þessu ári. Því fer fjarri. Það verður að segjast alveg eins og er, að það fjármagn sem er í fjárlagafrv. til niðurgreiðslna dugar fyrst og fremst til að halda uppi sama niðurgreiðslustigi og verið hefur á síðari hluta þessa árs, en svigrúm til aukningar niðurgreiðslna er ákaflega litið.

Ég tel að niðurgreiðsla vöruverðs á fyrri hluta þessa árs hafi skilað verulegum árangri á sinum tíma og átt þátt í því að halda niðri verðbólgu á fyrri hluta ársins. Það er enginn minnsti vafi á því. Áhrif þessa hafa teygt sig fram á haustmánuðina. En hitt er allt annað mál, að þegar kom fram á árið, sérstaklega fram á mitt árið, komu í ljós óvenjulegir erfiðleikar, sem voru miklu stærri og meiri en menn höfðu gert ráð fyrir, og þá varð að grípa til annarra og kraftmeiri aðgerða til að stemma stigu við verðbólgu heldur en nokkurn tíma var hægt að vænta að niðurgreiðslur gætu skilað. Það var því gripið til efnahagsaðgerða nú á haustmánuðum, sem ég þarf ekki hér að lýsa og koma raunverulega í staðinn fyrir þá niðurfærslu verðlags sem ríkisstj. stóð fyrir á fyrri hluta ársins. Ríkisstj. treysti sér ekki til þess áframhaldandi að safna saman fjármagni til að halda svo verulegum niðurgreiðslum áfram og þess vegna fara þær hlutfallslega lækkandi á nýjan leik.

Ég vænti að þessari fsp. sé svarað og að það hafi verið einmitt þetta atriði sem hv. þm. var að spyrja um.

Ég heyrði það á hans máli, að hin góða staða ríkissjóðs fór dálítið fyrir brjóstið á honum og hann leitaðist við að finna einhverjar skýringar á því hvernig á því gæti staðið aðrar en þær sem gætu falist í eðlilegu aðhaldi. Þá kom hann með þá skýringu, sem er fullgóð og er alls ekkert fjarri lagi, að ríkissjóður hefði notið góðs af verulega miklum innflutningi á fyrri hluta ársins. Ég held að það sé engin ástæða til að deila um það eða draga neina fjöður yfir það, að afkoma ríkissjóðs, eins og á stendur nú, er talsvert miklu betri en menn gerðu ráð fyrir að hún yrði á þessum tíma árs. Það stafar auðvitað af því hvað innflutningurinn var mikill fyrri hluta ársins. En það eru sveiflur í innflutningi og við gerum ráð fyrir að á seinasta hluta ársins sé sveiflan það kröftuglega á niðurleið að innflutningurinn verði jafnvel töluvert miklu minni en gert var ráð fyrir og þetta jafni sig því út þegar árið er á enda. Þannig hefur þetta auðvitað alltaf gengið, að innflutningurinn gengur í sveiflum. Stundum er hann meiri en menn eiga von á, stundum er hann minni. Þannig var þetta t.d. á seinasta ári. Innflutningurinn á 3–4 fyrstu mánuðum ársins var mjög lítill og tekjur ríkissjóðs voru þá minni en við höfðum gert ráð fyrir. Svo breyttist þetta þegar kom fram á vor og fram á sumar og innflutningur varð meiri, tekjur af aðflutningsgjöldum urðu meiri, og þetta jafnaði sig sæmilega út áður en árið var á enda, var jafnvel heldur hagstæðara en fjárlög höfðu gert ráð fyrir, enda er, eins og menn þekkja, útkoman á árinu 1981 verulega miklu betri en fjárlög höfðu gert ráð fyrir. Það stafaði auðvitað af því m.a. að tekjur af aðflutningsgjöldum höfðu verið meiri en menn reiknuðu með.

Þetta er svo sem ekkert launungarmál, sem hv. þm. er hér að upplýsa, heldur staðreynd sem flestum er kunn og ekki margt fleira um það að segja.

Hitt þótti mér öllu verra, þegar hv. þm. fór að gefa það í skyn að vegna þess að aðhaldi er beitt gagnvart ríkisstofnunum sé þar um algjörlega óraunhæfar tölur að ræða. Ég skildi það helst þannig, að hann mundi beita sér fyrir meiri eyðslu ríkissjóðs í þágu þessara stofnana vegna þess að óeðlilega væri að þeim kreppt. Það er ekki algjörlega í samræmi við það sem ég tel eðlilegast vegna þess að það er ljóst að samdrátturinn í tekjum ríkissjóðs krefst þess af okkur að við beitum allar ríkisstofnanir miklu aðhaldi. Það væri satt að segja eitthvað að okkar áætlunum ef allir væru ánægðir með það sem þeim er skammtað í fjárlagafrumvarpi og gerðu sér það að góðu sem þeir eiga þar von á.

Óskir stofnana eru eins og menn þekkja, að þessu sinni eins og oft áður mjög verulega fyrir ofan venjulegan framreikning frá árinu áður og ef látið væri undan óskum stofnana þyrfti vafalaust að hækka skatttekjur ríkisins um a.m.k. 50% . Ég heyri það kallað niðurskurð hjá stofnunum ríkisins þegar raungildi fjárveitinga er nokkurn veginn óbreytt frá fyrra ári. Það kalla stofnanir alveg hiklaust niðurskurð. Hvers vegna er það niðurskurður? Jú, vegna þess að það er niðurskurður á þeirra óskum, það er niðurskurður á fjárveitingabeiðnum þeirra. Það er sú notkun á orðinu „niðurskurður“ sem forstöðumenn mjög margra ríkisstofnana hafa tamið sér, að þegar beiðnir þeirra eru skornar niður er um niðurskurð að ræða. Ég tel aftur á móti, að þegar stofnanir fá nokkurn veginn hliðstæða fjárveitingu að raungildi og verið hafði árið áður sé ekki um neinn niðurskurð að ræða. Þannig hygg ég að þetta sé í flestum tilvikum. Vissulega er í ýmsum tilvikum um ákveðið aðhald að ræða, ákveðna viðleitni til þess að ná fram sparnaði, og þá eru menn kannske ekki alls kostar ánægðir með það.

Í sambandi við lánsfjáráætlun ársins 1982 og þær tölur sem hv. þm. Lárus Jónsson nefndi hér áðan var það auðvitað ljóst af hans máli, að hann var þar að nefna tölur eftir minni, einhverjar tölur sem hann mundi lauslega, en ekki að hann væri að lesa þar nákvæmar tölur af blaði, enda get ég upplýst hann um að þessar tölur voru afar ónákvæmar. Ég hygg að ég muni það rétt, að þegar lánsfjáráætlunin var lögð fram í fyrra, fyrir einu ári, hafi í fyrstu tillögunum verið gert ráð fyrir erlendri langtímalántöku sem nam vel yfir 2000 millj. kr., en þessi upphæð hækkaði síðan í meðförum Alþingis allverulega. Ég hygg að talan hafi verið komin talsvert á þriðja þúsundið áður en hún var afgreidd. Ég vil hins vegar upplýsa það, að sáralítil breyting hefur orðið á lántökum frá því sem gert var ráð fyrir í lánsfjáráætlun ársins 1982. Það er algjör misskilningur að þar hafi orðið einhver stökkbreyting, eins og hv. þm. var að reyna að gefa hér í skyn, 50% aukning skildist mér á honum, úr 2000 í 3000 millj. Þetta er hin mesta fjarstæða. Slík aukning hefur alls ekki átt sér stað. Mjög óverulegar breytingar hafa orðið á lántöku, miðað við þau áform sem fólust í lánsfjáráætlun. Ég minnist tveggja stórra mála sem hækka lánsfjáráætlun ársins 1982 dálítið. Í báðum tilvikum var um samþykki Alþingis að ræða og raunar samstöðu allra flokka. Það var annars vegar lántaka vegna Akranessferjunnar og hins vegar lántaka vegna járnblendiverksmiðjunnar og rekstrarerfiðleika hennar. Síðan koma þarna vissulega fleiri minni háttar lántökur inn í myndina, sem þó breyta ekki niðurstöðutölum að neinu verulegu leyti — má vera að Landsvirkjun hafi að vísu tekið eitthvað meiri lán en gert var ráð fyrir í lánsfjáráætlun. Einnig eru nú til athugunar nokkur mál stofnana sem þurfa greinilega á heldur meiri lántökum að halda en ráð var fyrir gert. Má þar nefna Rafmagnsveitur ríkisins, sem þurfa að ljúka ákveðnum verkum og hafa óskað eftir lántöku. (Gripið fram í: Hvenær má búast við lánsfjáráætlun?) Ég gerði grein fyrir því í framsöguræðu minni hér í dag, að von mundi vera á lánsfjáráætlun að nokkrum vikum liðnum. (Gripið fram í: Það heyrði ég í dag, en fannst ekki nógu nákvæmt.) Framlagning lánsfjáráætlunar verður nú ekki dagsett að þessu sinni.

Hv. þm. Lárus Jónsson vék hérna að vegagerðarmálum og taldi að það mundi vanta mjög verulegar fjárhæðir til þess að um væri að ræða að 2.2% af vergri þjóðarframleiðslu gengju til vegagerðar. Ég kannast við að Vegagerðin er með allmiklu hærri tölur en eru í fjárlagafrumvarpinu, en ég hygg að það byggist aðallega á því að það eru aðrar reikniforsendur sem Vegagerðin reiknar út frá. Ég hygg að Vegagerðin reikni þarna með verulega miklu meiri verðbólgu en fjárlagafrumvarpið er miðað við. Menn verða þá að taka með inn í myndina, að ef verðbólgan verður verulega miklu meiri aukast líka tekjur Vegagerðarinnar að sama skapi. T.d. aukast allir markaðir tekjustofnar þá í hlutfalli við hækkunina á verðbólgunni (Gripið fram í: Það er komið inn í þetta dæmi.) Ja, ég hygg að það geti varla verið. Staðreyndin er sú, að framlagið til vegagerðar, eins og það er í fjárlagafrumvarpinu, er 2.1% af vergri þjóðarframleiðslu. Þjóðarframleiðslan er áætluð um 40 milljarðar á næsta ári. Þannig er ljóst að 0.1% af vergri þjóðarframleiðslu er rétt um 40 millj. Við höfum litið svo á, að talan sem á vantaði væri af þeirri stærðargráðu. En það er sjálfsagt rétt að miða við einhverjar aðrar forsendur. Ef menn gefa sér aðra viðmiðun og taka inn í þetta einhverja aðra þætti en gert hefur verið í fjárlagafrumvarpinu getur verið að menn fái einhverjar allt aðrar tölur út en 0.1% eða 1% af vergri þjóðarframleiðslu, sem þarna skilur á milli prósentutalnanna 2.1 og 2.2, þ.e. rétt um 40 millj.

Herra forseti. Ég sé nú ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um það sem fram hefur komið hér í dag. Ég held að ég hafi nú svarað þeim spurningum sem hér voru bornar fram. Ég hef ekki gert neina tilraun til að meta hversu miklu meiri tekjur af aðflutningsgjöldum hafa verið en ráð var fyrir gert, vegna þess að við vitum ekki hver endirinn verður á árinu. Þessar tekjur ganga í bylgjum. Stundum eru þær meiri en gert var ráð fyrir, stundum minni. Auk þess getur verið mikið álitamál hvernig reikna skuli, vegna þess að þegar verðbólgan verður meiri en fjárlagafrumvarp gerir ráð fyrir hækka auðvitað bæði gjöld og tekjur í hlutfalli þar við og verður þá að taka tillit til þess.

Ég held að ég hafi nú vikið að helstu atriðum, sem ég var sérstaklega spurður hér um, og ég læt þetta duga.