16.12.1983
Neðri deild: 30. fundur, 106. löggjafarþing.
Sjá dálk 2010 í B-deild Alþingistíðinda. (1708)

143. mál, veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands

Steingrímur J. Sigfússon:

Herra forseti. Hér eru til umr. þrjár till. og er ég ásamt tveimur öðrum hv. þm. flm. einnar þeirra. Ég tel nauðsynlegt að fara hér í upphafi nokkuð yfir það og rekja í hverju þær felast, þessar till., fara yfir það hver er helsti munurinn á þeim. Mun ég nú gera svo.

Þar er fyrst til að dreifa frv. til l. um breytingu á lögum nr. 81 frá 31. maí 1976, um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands, á þskj. 188. Í öðru lagi er það brtt. við þetta frv. á þskj. 235, flutt af hv. þm. Kjartani Jóhannssyni o.fl. Í þriðja lagi eru svo brtt. við áðurnefnt frv. á þskj. 242, fluttar af Steingrími J. Sigfússyni o.fl.

Frv. hæstv. sjútvrh., sem ég nefndi hér fyrst, er um breytingu á lögum um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands. Aðalbreytingin felst í 1. gr. sem er brtt. við 10. gr. áðurnefndra laga. Þar segir svo með leyfi herra forseta:

„Ráðh. getur, að fengnum till. Hafrannsóknastofnunarinnar, ákveðið hámark þess afla sem veiða má úr einstökum fiskistofnum og sjávardýrum á ákveðnu tímabili eða vertíð. Ráðh. getur ákveðið skiptingu þessa hámarksafla milli ákveðinna gerða veiðarfæra, gerða fiskiskipa og einstakra skipa. Getur ráðh. ákveðið skiptingu hámarksafla milli skipa m.a. með hliðsjón af fyrri veiðum skipa, stærð þeirra eða gerð, svo og heimilað flutning á úthlutuðum aflakvóta milli skipa. Við skiptingu afla milli skipa, sem fengið hafa sérstök leyfi til veiða á vissum tegundum sjávarafla, skal heimili að miða við heildaraflaverðmæti fiskiskipa sem ekki hafa fengið slík leyfi.

Ráðh. getur enn fremur sett reglur um leyfilega sókn tiltekinna gerða fiskiskipa og með tilteknum veiðarfærum í ákveðna nytjastofna.

Hafa skal samráð við sjútvn. Alþingis um framkvæmd á ákvæðum greinar þessarar og skal nefndunum gerð grein fyrir reynslu og árangri aðgerða á hverjum tíma.“

Á brtt. sem hv. þm. Kjartan Jóhannsson flytur ásamt fleirum er einnig gerð till. um breytingu á 10. gr. laganna. Þar segir með leyfi forseta:

„Ráðh. getur, að fengnum till. Hafrannsóknastofnunarinnar, ákveðið hámark þess afla sem veiða má úr einstökum fiskstofnum og sjávardýrum á ákveðnu tímabili eða vertíð.

Ráðh. getur enn fremur sett reglur um leyfilega sókn tiltekinna gerða fiskiskipa og með tilteknum veiðarfærum í ákveðna nytjastofna.

Um önnur meginatriði varðandi framkvæmd fiskveiðistefnu skal ráðh. leggja fyrir Alþingi till. til þál. Í þáltill. skulu m.a. tilgreind eftirtalin atriði:

1. Hvort skipta skuli hámarksafla milli ákveðinna gerða veiðarfæra eða gerða fiskiskipa og hvaða meginreglur skuli gilda um þá skiptingu.

2. Hvort úthluta skuli aflamagni á einstök skip og hvaða viðmiðanir eða forsendur skuli gilda um þá úthlutun, m.a. með hliðsjón af fyrri veiðum skipa, stærð þeirra eða gerð. Þá skal gerð till. um hvort heimila skuli flutning eða framsal á aflamarki milli skipa og með hvaða skilyrðum og eftir hvaða meginreglum.

Þegar samþykkt hefur verið þáltill. um fiskveiðistefnu skal ráðh. kveða nánar á um framkvæmd einstakra atriða hennar.

Hafa skal samráð við sjútvn. Alþingis um framkvæmd á ákvæðum greinar þessarar og skal nefndunum gerð grein fyrir reynslu og árangri aðgerða á hverjum tíma.“

Þriðja till. sem hér er til umfjöllunar er flutt af mér og fleiri hv. þm. Þar er einnig gerð till. að breytingu á 10. gr. laganna, að hún orðist svo, með leyfi herra forseta:

„Ráðh. getur, að fengnum till. Hafrannsóknastofnunar, ákveðið hámark þess afla sem veiða má úr einstökum fiskstofnum og sjávardýrum. Ákvörðun sína um þetta efni skal ráðh. kynna Alþingi fyrir lok hvers árs. Skal Alþingi síðan fjalla um mótun fiskveiðistefnu og ákveða stefnuna með þál.

Þál. um fiskveiðistefnu fjallar um forsendur fiskveiðistefnu komandi árs. Við ákvörðun sína skal Alþingi taka tillit til þess að atvinna verði sem samfelldust, að sem mest hagkvæmni fáist við nýtingu fiskstofnanna og að þess sé gætt að ekki verði gengið á stofnana. Í ályktun Alþingis skal ákveða forsendur ákvörðunar ráðh. um skiptingu hámarksafla á skip.“

Hér er, herra forseti, í þessum þremur till. fjallað um sama hlutinn, en á nokkuð mismunandi vegu.

Í frv. hæstv. sjútvrh. er gert ráð fyrir að hann hafi vald til að ákveða þetta einn og sér og upp á eigin spýtur. Einungis er gert ráð fyrir, eins og segir í síðustu mgr. 1. gr., að hann skuli „hafa samráð við sjútvn. Alþingis um framkvæmd á ákvæðum greinar þessarar.“ Það er það eina sem kemur við sögu fyrir utan vald sjálfs ráðh., þ.e. þetta samráð við sjútvn. Alþingis.

Í hinum till. tveimur er gert ráð fyrir að þetta verði með nokkuð öðrum hætti, þ.e. að málið komi til kasta Alþingis á þann hátt að flutt sé þáttill. þar sem mörkuð er stefna í fiskveiðimálum í grófum dráttum. Í báðum tilfellum er gert ráð fyrir að ráðh. útfæri hana síðar nánar. Meginmunurinn á þessum þremur till., þ.e. annars vegar till. hæstv. sjútvrh. og hins vegar hinum tveimur, er sá, að valdaafsal til framkvæmdavaldsins af hálfu löggjafarvaldsins er miklu víðtækara og nánast algert í frv. því sem sjútvrh. hefur hér lagt fram. Í hinum er gert ráð fyrir að Alþingi hafi hér miklu meira að segja og nánast móti heildarstefnuna sem ráðh. síðan útfæri. Þessar tvær brtt. ganga því báðar að þessu leyti í sömu átt, þó með nokkuð mismunandi blæbrigðum séu. Þær eru fluttar m.a. í ljósi þeirra umr. sem nú eru orðnar alllangar um þetta mál hér á hinu háa Alþingi þar sem komið hefur fram í máli margra ræðumanna að þeir óttist það nánast óskilyrta vald sem sjútvrh. yrði falið, yrði frv. hans að lögum, þeir óttist það óskilyrta vald og vilji að Alþingi komi þar meira við sögu. Því er sem sagt hafnað í þessum brtt. að Alþingi afhendi hæstv. sjútvrh. allt forræði í þessum málum nánast skilyrðalaust. Þetta er í fullu samræmi við málflutning margra ræðumanna hér á hinu háa Alþingi, svo og í fullu samræmi við þá umr. sem farið hefur fram úti í þjóðfélaginu undanfarna daga um þetta mál, og það hefur verið rækilega rakið hér, m.a. með tilvitnunum til samþykkta ýmissa aðila sem þetta mál varðar beint.

Ég hef talið nauðsynlegt, herra forseti, að skýra það nokkuð í hvaða grundvallaratriðum þessar þrjár till. greinir á, því að það er kjarni þess máls sem við erum hér að fjalla um. Það er alveg nauðsynlegt að hv. þdm. geri sér skýra grein fyrir því í hverju þessi munur liggur. Auk þess eru í brtt. á þskj. 242 aðrar greinar, þ. á m. 1. gr. þar sem kveðið er á um að fiskveiðilandhelgi Íslands og auðlindir innan hennar skuli vera þjóðareign, sameign allra Íslendinga. Í 3. gr. á sama þskj. er kveðið á um það að ráðh. skuli skipa nefnd til að fjalla um framkvæmd fiskveiðistefnu. Í þeirri nefnd skuli eiga sæti fulltrúar fiskverkenda, útgerðarmanna, sjómanna og verkafólks í fiskvinnslu skv. nánari ákvæðum í reglugerð. Þetta ákvæði er m.a. með hliðsjón af og í samræmi við ályktun Alþýðusambands Íslands, hreyfingar launafólks í landinu, sem hefur lagt á það áherslu að fulltrúar þess eigi aðild að þessu máli með líku móti og hér er gerð till. um. Það er því nánast mjög furðulegt ef þeir sem hafa forsvar fyrir þessu máli hér á Alþingi geta látið þennan málflutning og þær röksemdir sem fyrir þessum till. eru færðar sem vind um eyru þjóta, þar sem það liggur fyrir og hefur verið ítarlega rakið hér, að þetta er stutt, eins og ég sagði áðan, með ályktun launþegahreyfingar landsins og með ályktunum margra annarra almennra samtaka og öflugra samtaka sem eiga hér hagsmuna að gæta. Þess vegna undrar það mig, herra forseti, að sjútvn. Nd. skyldi ekki þurfa lengri tíma en raun bar vitni, þ.e. meiri hl. hennar, til þess að hafna alfarið þeim brtt. sem hér hafa verið fluttar. Mig undrar það, herra forseti, að meiri hl. n. skyldi treysta sér til þess á svo stuttum tíma og að svo lítt könnuðu máli að hafna þessum brtt. Og ég vek athygli á því, sem reyndar hefur komið fram hér í umr. áður, að flm. að annarri till. voru alls ekki kallaðir til viðræðna við n. til þess að rökstyðja þar sitt mál.

Það er nauðsynlegt einnig, herra forseti, að fara nokkuð yfir það hvernig þetta mál hefur borið að hér í þinginu. Er þá auðvitað fyrst til að taka þegar 1. umr. fór hér fram í hv. deild um þetta mál. Þá urðu allítarlegar umr. og m. a. var það áberandi í þeim umr. að ræðumenn spurðu hæstv. sjútvrh. margra spurninga. Ég var einn þeirra sem tók þar til máls og ég spurði hæstv. sjútvrh. ekki færri en tíu sundurliðaðra spurninga sem ég reyndi eins og mér var frekast kostur að setja skýrt og skilmerkilega fram. Ég tók það jafnframt fram að ég ætlaðist ekki til endanlegra svara heldur fór ég fram á það að hæstv. sjútvrh. reyndi að svara mér því til sem hann hefði um málið að segja á þeirri stundu, skýra stöðu málsins eins og hún lá þá fyrir þegar hann flutti og mælti fyrir frv. sínu hér í hv. Nd.

Ég tók þá svo til orða að mér þætti hæstv. sjútvrh. koma fátæklega nestaður, koma með léttan mal hér inn í hv. deild þegar hann mælti fyrir frv. Að því er virtist hafði hann gert sér vonir um það að hann gæti mælt hér fyrir þessu þýðingarmikla máli og komið því í gegnum hv. deild án þess að þurfa að svara mörgum þýðingarmiklum spurningum nema þá að mjög litlu og í mjög almennum orðum.

Meðal þeirra spurninga sem ég lagði fyrir hæstv. sjútvrh. var í fyrsta lagi hvernig hann hygðist úttæra það aflastýringarkerfi sem mundi væntanlega leiða af samþykkt frv., þ.e. hvernig aflakvóti það yrði sem liti dagsins ljós og mundi byggja á þeim heimildum sem ráðh. fengi með samþykkt frv. Ég bað alveg sérstaklega fyrir það í mínu máli að hæstv. sjútvrh. greindi mér og öðrum hv. þdm. frá því, ef hann hefði myndað sér skoðun um það, hvort slíkur aflakvóti skyldi miða við aflamagn eða aflaverðmæti eða eitthvert vægi af þessu tvennu. Hér er um mjög þýðingarmikið atriði að ræða sem skiptir miklu máti. Það skiptir miklu máli fyrir útgerðaraðila og það skiptir miklu máli fyrir framkvæmd fiskveiðistefnunnar því á þessu tvennu er nokkur eðlismunur, hvort miðað er við aflamagn eða aflaverðmæti. Þessu spurði ég að. Ég hef ekki heyrt í máli hæstv. sjútvrh. síðan bein svör við þessu.

Ég spurði hæstv. sjútvrh. í öðru lagi að því, sem ég tel einnig mjög þýðingarmikið að taka fyrir hér í umr., með hvaða móti menn hefðu hugsað sér að hindra smáfiskadráp, ef af setningu þessa aflakvóta yrði, og hvernig ætti síðan að tryggja það að sá smáfiskur sem þó mun að öllum líkindum koma upp í veiðum yrði nýttur, komið yrði með hann að landi og hann yrði nýttur. Hér er um mjög þýðingarmikið atriði að ræða einnig. Það má öllum ljóst vera, sem eitthvað til þekkja, að setning aflakvóta getur breytt þeirri mynd sem í þessum efnum hefur blasað við mönnum hingað til, og fer þá eftir því m. a. hvort kvótinn miðast við aflamagn eða aflaverðmæti eða eitthvert vægi af þessu tvennu.

Í þriðja lagi spurði ég hæstv. sjútvrh. hvort heimiluð yrði sala á aflakvóta eða aflaleyfi, sem úthlutað hefði verið til einstakra skipa, hvort slíkur aflakvóti mætti ganga kaupum og sölum milli manna, milli hæstbjóðenda, og hvort hann mætti þá fara hvert á land sem er, hvort hann yrði bundinn við ákveðið svæði og hvort jafnvel yrði hugsanlegt að slíkur kvóti yrði seldur úr landi, til hæstbjóðanda í Færeyjum eða Englandi. Ég skal játa það að við þessu hafa komið nokkur svör, þar sem ég sá það haft eftir hæstv. sjútvrh. m. a. í fjölmiðlum að hann væri í eðli sínu á móti slíku. En þá er það spurningin um það, hvort leyft verði að skipta á kvóta milli skipa. Hvað verður gert í því tilfelli að aðilar hyggist hætta útgerð? Verður þá þeirra aflakvóti felldur niður, verður hann fenginn öðrum í hendur eða skapast þá tækifæri fyrir nýja aðila að hefja útgerð á grundvelli þess kvóta sem þá hefur losnað? Það er ekki hægt að svara þessu með bara jái eða neii eða „ég er á móti sölu — eða ekki á móti sölu“ því mátið er flóknara en það eins og ég hef hér rakið. Þetta gæti borið að með ýmsu móti og það er nauðsynlegt að fá það sundurliðað hvaða hugmyndir hæstv. sjútvrh. hefur í hverju einstöku tilfelli.

Í fjórða lagi spurði ég hæstv. ráðh. að því hvernig tekið yrði á siglingum fiskiskipa, þegar fiskiskip sigla með afla sinn á erlendar hafnir, og hvort þeim skipum sem gert hafa út á slíkar siglingar undanfarin ár yrði veittur aflakvóti til móts við hina sem einkum eða alveg hafa landað afla sínum hér innanlands. Ég hef ekki heyrt mikil svör við þessari spurningu, en það má ljóst vera að þetta er eitt af þeim atriðum sem þarf að líta þarna til.

Í fimmta lagi spurði ég hæstv. sjútvrh. að því hvernig hugmyndin væri að leitast við að tryggja sem best jafnvægi milli vinnslustöðva, milli atvinnusvæða og milli landshluta ef slíkt kvótakerfi yrði sett á. Hér er einnig um þýðingarmikið atriði að ræða.

Í sjötta lagi spurði ég hæstv. sjútvrh. að því hvernig ætti að tryggja það að atvinna yrði sem jöfnust árið um kring og ekki kæmi til tímabila þar sem yrði viðvarandi atvinnuleysi við sjávarsíðuna ef þessi tilhögun yrði á höfð. Því er ekki að leyna að þetta er eitt af þeim atriðum sem valda mönnum vítt og breitt um landið hvað mestum áhyggjum í þessu sambandi. Mér hafa þótt svörin við þessu atriði rýr eins og reyndar við fleiru.

Í sjöunda lagi spurði ég hæstv. sjútvrh. hér í 1. umr. þessa máls hvernig menn hygðust hafa eftirlit með þessu kerfi, ef sett yrði, hvernig menn hygðust tryggja það að ekki yrði landað fram hjá, að allur sá afli sem á land bærist yrði mældur og veginn og kæmi til frádráttar því aflamagni sem hverjum og einum yrði úthlutað. Ég ska1 aftur játa að við þessu kom nokkurt svar í umr. hér í hv. deild í dag, þar sem hæstv. sjútvrh. rakti fyrir okkur dm. hvernig núverandi eftirlitskerfi væri upp byggt, hvernig það starfaði. Ég býst ekki við að það hafi verið mikil tíðindi fyrir suma. En ég skal játa að það var tilraun til svars.

Í áttunda lagi spurði ég, og þess hafa reyndar fleiri spurt, hvernig yrði litið til rekstrarlegrar stöðu, til fjárhagsstöðu útgerðaraðila, eigenda fiskiskipa og fiskvinnslustöðva í þessu sambandi, hvort tekið yrði á einhvern hátt tillit til þess hvort menn væru með í höndum ný skip eða gömul, afkastamikil eða afkastalítil, vel útbúin eða miður útbúin. Og í beinu framhaldi af því lá beint við að spyrja um skuldastöðu, t.a.m. nýrri fiskiskipa, sem hv. þdm. vita væntanlega að er mjög slæm víða um þessar mundir, fjármagnskostnaður er gífurlegur á flestum nýrri fiskiskipum og vanskil hlaðast upp í fjárfestingarlánasjóðum. Þetta atriði hefur verið margítrekað hér í umr. Það hefur ítrekað verið farið fram á það við hæstv. sjútvrh. að hann skýri frá þeim hugmyndum sem hann eða hæstv. ríkisstj. hefur uppi í þessum efnum. Og auðvitað er það liður í því máli sem hér er til umfjöllunar og nauðsynlegt og skylt að ræða það samhliða.

Í tíunda lagi spurði ég hæstv. sjútvrh. að því hvað lægi nú fyrir og hvaða áform væru uppi um ákvörðun fiskverðs á næsta ári, ef þessi tilhögun yrði á höfð, og reyndar væri fróðlegt að fá að vita, hvort sem af því yrði eða ekki, hvernig lítur út með fiskverð á næsta ári í ljósi rekstrarstöðu útgerðar í landinu um þessar mundir. Það liggur fyrir og hefur komið fram opinberlega að menn eru sammála um það að útgerð sé nú rekin með miklu tapi, mismunandi miklu, en með umtalsverðu tapi, svo skiptir jafnvel tugum prósenta um ákveðna flokka fiskiskipa. Halda menn svo að þetta skipti ekki máli þegar verið er að ræða hér mótun fiskveiðistefnu á næsta ári? Halda menn að sú staðreynd að útgerð í landinu er rekin með tapi og það miklu tapi, halda menn að hún skipti ekki máli og það sé bara hægt að olnboga sig hér í gegnum þessa umr. í hv. Alþingi án þess að víkja að þessu? Án þess t.d. að skýra þingheimi frá því hvernig þetta mál standi og hvaða hugmyndir séu uppi til úrbótar.

Þetta voru, herra forseti, í eins stuttu máli og mér er unnt að rekja það, þær tíu beinar spurningar sem ég spurði hæstv. sjúvrh. hér að, og ég held að ég hafi ekki gert það með neinu offorsi og ekki brotið neinar þær umgengnisreglur hér í hv. þd. þannig að ég hafi ekki verðskuldað hreinskilin og eins ítarleg svör og hæstv. ráðh. var unnt að gefa. Ég bið þá að mér verði á það bent ef ég hef á einhvern hátt hagað mér þannig að ég ætti ekki skilið hér ítarleg, hreinskilin svör, því í hreinskilni var spurt.

Ég hef talið nauðsynlegt, herra forseti, að rekja það hér hvernig ég spurði hæstv. sjútvrh., vegna þess að það hefur ítrekað komið fram í máli margra hv. ræðumanna hér úr þessum stóli að ráðh. hafi ekki svarað ýkja miklu ýmsu af því sem hann hefur verið spurður um. Það hefur reyndar margverið kallað á hann og skorað á hann héðan úr stólnum að koma hér upp og gera mönnum grein fyrir ýmsum staðreyndum í þessu máli. Menn hafa höfðað til þess að einmitt það væri líklegt til að greiða götu þessa máls hér í gegnum hv. þing, að við ákveðnum grundvallarspurningum fengjust svör.

Þessar spurningar, tíu að tölu, sem ég hef nú hér rakið, vörðuðu að mestu leyti framkvæmdaatriði þessa máls, því það er alveg nauðsynlegt að menn geri sér grein fyrir því að framkvæmdin bíður. Á næstu vikum og mánuðum verður að taka ákvörðun um framkvæmd fiskveiðistefnunnar. Það er annars vegar hin formlega mótun hennar og lagalega hlið málsins og hins vegar hin framkvæmdalega. Ég hef dvalið hér nokkuð við hina framkvæmdalegu.

Ég rakti hér í upphafi máls míns í hverju væru fólgnar þær lagalegu áherslur og sá lagalegi munur og sá merkingarlegi munur sem kemur fram í frv. hæstv. sjútvrh. annars vegar og þeim brtt. sem hér liggja fyrir hins vegar. Og það er auðvitað það sem við þurfum að taka afstöðu til á næstu klukkustundum eða á næstu sólarhringum hér á hv. Alþingi, með hvaða hætti Alþingi afgreiðir þetta mál, að hve miklu leyti það selur hæstv. sjútvrh. í hendur vald til að fara með það á næsta ári, vald til að fara með þetta mál og annast framkvæmdir í því.

Það hefur komið fram í máli fjölmargra ræðumanna að menn telja það eðlilegasta málsmeðferð og eðlilegasta skipan þessa máls að hér sé um að ræða samstarf og ákveðna samtvinningu löggjafarvaldsins annars vegar, sem setur hinn almenna ramma, og framkvæmdavaldsins sem fer með umboð þess og annast framkvæmdina hins vegar. Hæstv. sjútvrh. hefur í sínu frv. gert till. um annars konar málsmeðferð og annars konar tilhögun á þessu, þ. e. þá að hann fari með þetta sjálfur, að hann bara geri þetta sjálfur, hann taki þetta að sér. En það er greinilegt að margir hv. þdm. eru ekki alveg tilbúnir til þess að samþykkja það, a.m.k. ekki fyrr en ráðh. hefur gert okkur nokkra grein fyrir því hvernig hann hyggst fara með það vald, hvernig hann hyggst beita því. Það eru stórar spurningar í því sambandi sem ég tel, herra forseti, að sé enn ósvarað. Ég er ekki sáttur við það að umr. um þetta mál verði slitið hér og nú á þessu stigi, án þess að eitthvað af þeim svörum komi fram. Ef svo yrði ekki og þetta mál yrði afgreitt út úr hv. deild án þess að þau svör kæmu er ég næsta sannfærður um að þær yrðu teknar upp að nýju þegar málið kæmi til Ed, því að ég hef ástæðu til að ætla að einnig í hv. Ed. muni menn vilja fá svör við þessum spurningum. Þess vegna skora ég á hæstv. sjútvrh. að reyna að gera betur grein fyrir þessu máli áður en það fer lengra. Og eins og ég sagði hér við 1. umr. og get gjarnan endurtekið þá held ég að það væri ein vænlegasta leiðin til að skapa samstöðu um málið hér á hinu háa Alþingi og til að greiða götu málsins í gegnum þingið.