10.04.1985
Neðri deild: 55. fundur, 107. löggjafarþing.
Sjá dálk 4115 í B-deild Alþingistíðinda. (3445)

210. mál, selveiðar við Ísland

Hjörleifur Guttormsson:

Herra forseti. Ég þakka hv. formanni sjútvn. þessarar deildar fyrir þær upplýsingar sem fram komu í hans máli og ég ætla ekkert að vefengja af því sem hann tíundaði þar, en eins og fram kom stiklaði hann mjög á stóru í umsögnum aðila. Hann vitnaði í umsögn frá hlunnindaráðunaut Búnaðarfélags Íslands, í 1 og 1/2 línu, og það má vera nóg. Ég vil benda á að hér var ekki verið að vitna til álits Búnaðarþings, það sagði hv. þm. ekki heldur, heldur til erindis frá hlunnindaráðunaut. (StG: Þetta er ekki rétt hjá þér.) Hins vegar nefndi hann álit Búnaðarþings einnig, en til þess álits og ályktunar sem þar var samþykkt samhljóða vitnaði ég í ræðu minni fyrr við þessa umr. Hún var á þá leið að Búnaðarþing lagðist gegn samþykkt þessa frv. Hv. þm. var að túlka þessa ályktun Búnaðarþings með öðrum hætti og það er honum að sjálfsögðu heimilt.

Vegna ummæla hæstv. sjútvrh. í umr. þar sem hann er að lýsa undrun sinni á því að menn komi fram með athugasemdir við frv. eins og það liggur fyrir óbreytt eftir meðferð meiri hl. sjútvn., óbreytt frá því sem það var lagt hér fyrir þingið, og er að undrast að þeir telji ekki að ákvæði 3. gr. um samráð séu fullnægjandi, vil ég rifja það upp fyrir hæstv. ráðh., sem honum ætti að vera í minni frá því að umr. fór fram um daginn um þetta mál, að það voru menn úr hans eigin þingflokki sem lýstu óánægju sinni með þetta frv. hér við umr. og ekki bara óbreyttir þm., svo notað sé slíkt orðalag, heldur ráðh. Hæstv. landbrh. svaraði hér fsp. mínum um þetta efni. Það kom mjög skýrt fram í máli hans — því miður sé ég ekki að hann sé hér viðstaddur til að staðfesta túlkun mína á hans ummælum sem ég punktaði hjá mér efnislega og orðrétt sumpart — að í ríkisstj. hefði hann áskilið sér rétt til að fylgja breytingum við þetta frv. Það voru hans óbreyttu orð hér við umr. Og hann sagði einnig að að hans mati þyrfti að tengja þetta sem best saman og nokkru betur en fram kemur í frv. og átti þá sérstaklega við yfirstjórn þessara mála og það samband sem vera þarf við umráðaaðila lands þar sem selur heldur sig og þar sem komið hefur til árekstra nokkurra á undanförnum árum í sambandi við aðgerðir á vegum hringormanefndar til fækkunar á sel.

Hæstv. landbrh. sagði sem svo að það væri afar erfitt að skilja á milli bænda og selveiða og að beinar aðgerðir verði ekki árangursríkar nema haft sé samráð við þá sem réttindi eiga, bændurna í landinu. Það var alveg ljóst hvað hæstv. landbrh. var þarna að fara. Hann var að andmæla frv. eins og það liggur hér fyrir þó hann hafi ekki tekið stórt upp í sig þarna. (Gripið fram í: Hvenær hefur hann gert það?) Það er raunar ekki háttur hæstv. landbrh. það ég þekki. En hann varaðist að hafa stór orð uppi um það frv. sem flokksbróðir hans hæstv. sjútvrh. ber hér fram og talar mjög eindregið fyrir.

En það voru fleiri sem kvöddu sér hljóðs við þessa umr. Þar gerði einnig hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, hv. 5. þm. Vestf., og hann mælti gegn ákveðnum þáttum í þessu frv. Hann sagðist telja heppilegra að þessi mál lytu stjórn landbrn. Ég er ekki að taka afstöðu til þess atriðis sérstaklega, en ég vek athygli á að þetta sjónarmið kom skýrt fram hjá hv. 5. þm. Vestf. og hann taldi að frv. stangaðist á við lög um æðarvarp sem í gildi eru. Hann varpaði fram þeirri spurningu hvort ekki sé betra að hlynna að selveiðum á Breiðafirði, en það er verið að fella úr gildi, ef frv. þetta verður að lögum, ákvæði varðandi selaskot á Breiðafirði, ákvæði laga frá 1925, og taldi þm. álitamál hvort ekki væri betra að selveiðar þar yrðu stundaðar með hefðbundnum hætti.

Vegna tilvitnunar hv. formanns sjútvn. í hlunnindaráðunaut Búnaðarfélags Íslands sakar ekki að nefna þau ummæli sem ég vitnaði til í ræðu minni um daginn, ummæli Játvarðar Jökuls bónda varðandi afstöðu þessa hlunnindaráðunauts. Hann orðaði það svo, með leyfi forseta:

„Átakanlegast var þó ef til vill að sjá hve algerlega hlunnindaráðunauturinn Árni G. Pétursson hafði brugðist bændum. Sannaðist á honum „að betra er autt rúm en illa skipað“.“

Þetta voru ummæli Játvarðar Jökuls varðandi afskipti hlunnindaráðunautsins af þessu máli.

Hæstv. sjútvrh. vill ekki taka undir sjónarmið margra aðila varðandi 3. gr. og telur að samráð við þá sem þar eru nefndir sé alveg fullnægjandi, eigi að vera alveg næg trygging. Þetta er vissulega álitamál, hvað á að lögfesta um þessi efni, en hitt hlýtur hæstv. ráðh. að vera alveg ljóst, að þau ákvæði sem nú eru í frv. í 3. gr. eru öll önnur en voru í tillögum nefndarinnar sem undirbjó frv. og það er tvennt ólíkt samráð eða formleg meðferð máls í þar til kvaddri nefnd, samráð sem sjútvrh. hverju sinni hefur í hendi sinni, til hverra er leitað, hvernig leitað er til aðila og að sjálfsögðu einnig hvaða mark er tekið á niðurstöðum. Ég er ekki að hafa á móti því að valdið sé í höndum pólitísks aðila í þessu máli, en það skiptir miklu hvernig um hnútana er búið.

Mál þetta tengist mjög meintum hagsmunatriðum sjávarútvegs sem atvinnugreinar og hv. þm. hafa sumir hverjir haft uppi mjög ákveðnar fullyrðingar um þetta samhengi, talið að það sé alveg ótvíræð fylgni og jafnvel beint samhengi á milli fjölda á sel hér við landið og hringorma í fiski. Ég hef bent á það og ýmsir fleiri, m. a. hv. þm. Guðmundur Einarsson, að þetta sé alls ekki rétt túlkun á niðurstöðum rannsókna og þeirri vitneskju sem nú liggur fyrir um þessi efni. Ég ætla að leyfa mér, með leyfi forseta, að vitna til skýrslu Landverndar um seli og selveiðar þar sem um þetta atriði er fjallað á bls. 37–39 í þessari skýrslu. Ég held að það sé rétt að þau sjónarmið, sem þar koma fram, liggi hér ákveðið fyrir og menn geti kynnt sér þau sem líta í þingtíðindi svo og þeir, sem hér fjalla um málið, og ekki síst þeir.

„Sýnt hefur verið fram á“, segir í þessari skýrslu, „að hringormatíðni er breytileg eftir stærð fiska (Erlingur Hauksson 1982b). Tíðnin eykst með aukinni stærð upp að ákveðnu marki en lækkar svo. Í fyrri athugunum [og þar er vitnað til heimilda] er ekki getið um stærð fiskanna sem þeir rannsökuðu. Þetta þýðir að ef þeir hafa aðeins athugað rígaþorsk er ekki að furða þótt þeir hafi fengið lága hringormatíðni. Ef ekki er tekið tillit til stærðar fiska er allur samanburður við fyrri kannanir marklaus. Það er því ljóst að af þeim gögnum sem fyrir liggja um sýkingartíðni í þorski við Ísland verður hvorki ályktað um að hringormasýking hafi minnkað né aukist.

Segjum sem svo að hringormatíðni hafi aukist og það sé rétt sem hringormanefnd heldur fram. Eru ekki fleiri skýringar hugsanlegar en að selum hafi fjölgað? Hér skal bent á nokkrar sem gætu skýrt breytingar í hringormatíðni á Íslandsmiðum, burtséð frá hvort selum hafi fjölgað eða ekki.

Það hefur lengi verið vitað að fiskur á grunnslóðum er mun sýktari hringormum en fiskur sem veiddur er á meira dýpi. Fiskur á grunnslóð er í heild smærri. Í bókinni „Fiskar og fiskveiðar“, sem var þýdd af Jóni Jónssyni fyrrv. forstjóra Hafrannsóknastofnunar, segir: „Á árunum 1960–1964 voru um 19% af þorskafla Íslendinga fiskur undir 70 cm eða ókynþroska . . . Eftir útfærslu landhelginnar í 200 sjómílur . . . sækja Íslendingar nú mun meira í smáfisk en áður.“

Þessi þróun hefur haldið áfram og er mikið talað um stórfellt smáfiskadráp. Þorskar sem nú veiðast eru að meðaltali af þeirri stærð sem mest er sýkt. Þetta er 4–5 ára fiskur 60–70 cm langur (Sbr. Erlingur Hauksson 1982b).“ Rétt er að geta þess að Erlingur þessi Hauksson er líffræðingur og hefur unnið sérstaklega á vegum hringormanefndar hinnar margfrægu.

„Með öðrum orðum sóknin hefur aukist í fisk sem hefur mun meiri sýkingartíðni en sá fiskur sem áður var veiddur. Í þessu sambandi skiptir ekki máli hvort fiskurinn kemur frá Grænlandi eða er íslenskur að uppruna, né hvort selum hafi fækkað eða fjölgað við landið.

Önnur skýring er að breytingar hafi orðið á samsetningu þorskstofnsins á Íslandsmiðum. Þannig segir í „Fiskar og fiskveiðar“ (1977):

„Voru hrygningargöngur þorsks frá Grænlandi til Íslands miklar á árunum eftir 1930 og áttu mikinn þátt í hinum miklu aflabrögðum hér við land á því tímabili.

Eftir að sjávarhiti hækkaði við Grænland hafa skilyrði til hrygningar batnað svo, að dregið hefur til muna úr göngum þessum til Íslands.“

Eins og áður segir er grænlenskur þorskur svo til ósýktur. Ef hlutfall grænlensks fisk hefur lækkað á Íslandsmiðum veiðist hlutfallslega meira af sýktum íslenskum þorski. Könnun á hringormasýkingu í afla getur leitt til þeirrar ályktunar, að hringormatíðni hafi aukist á Íslandsmiðum. Hin aukna hringormatíðni stafar hins vegar af breyttri aflasamsetningu. Vandi fiskvinnslunnar hefur aukist en það er annað mál og kemur selum ekkert við.

Ein skýring í viðbót hefur verið nefnd, breytt fæðuval þorskins. Erlingur Hauksson (1982b) bendir réttilega á að fjöldi og dreifing heppilegra millihýsla hafi áhrif á hringormatíðni í fiski. Hann nefnir einnig hversu mikilvæg fæða þessir millihýslar eru fyrir þorskinn.

Á undanförnum árum hefur fæða þorska á Íslandsmiðum tekið nokkrum breytingum. Þáttur loðnunnar í fæðunni hefur minnkað og þáttur annarra fæðutegunda hefur aukist. Þar má nefna krabbadýr og aukið át þorska á minni þorskum. Krabbadýr ýmiss konar eru talin vera helstu millihýslar hringorma (auk fiska), þótt fáar beinar niðurstöður liggi fyrir- (sjá Björge 1979). Mun meiri rannsókna er þörf á þessum þætti í lífsferli hringorma.

Ef þorskur étur aðra þorska eru líkur á því að hringormatíðni magnist upp. Einnig ef þorskur eykur það magn krabbadýra sem hann étur. Það má t. d. benda á það, að ókynþroska þorskar éta að jafnaði meira af krabbadýrum en kynþroska fiskar (Ólafur Karvel Pálsson 1983). Mikil hringormasýking í þaraþyrsklingum á grunnsævi er vel þekkt.

Breiðafjörður er oft nefndur þegar talað er um óvenjulega háa hringormasýkingu í fiski hér við land. Erlingur Hauksson (1982b) fékk hærri tíðni í Breiðafirði en annars staðar við landið, þótt mismunurinn hafi ekki verið marktækur. Ein skýring á hárri tíðni í Breiðafirði, ef hún er raunveruleg, er fjöldi og dreifing heppilegra millihýsla. Björge (1979) sýndi fram á að þanglýs væru millihýslar hringorma. Líkur eru á því að margar krabbadýrategundir á grunnsævi séu hýslar fyrir hringorma, t. d. ýmsar rækjutegundir og marflær. Öll þessi krabbadýr eru ríkjandi þættir í lífríki fjöru og grunnsævis við Ísland. Fjöldi og dreifing krabbadýra er í hlutfalli við stærð fjörunnar. Yfir helmingur af fjörum landsins er við Breiðafjörð miðað við flatarmál (Agnar Ingólfsson 1975). Því er líklegt að fjöldi krabbadýra sé mun meiri á Breiðafirði en annars staðar við landið. Það gefur svo ástæðu til að ætla að þar geti þróast mun meiri hringormatíðni.“

Þetta eru kaflar úr þessari skýrslu sem varðar þekkingu á samhengi hringormatíðni í þorski og fjölda sela. Meira er sagt í þessari skýrslu sem lýtur að þessu og undirstrikar þá óvissu sem er um þetta samhengi. Og það er það sem ég vil hér leggja áherslu á. Ég hafna að sjálfsögðu ekki að þetta samhengi geti verið til staðar og það í verulegum mæli, en það er ekki hægt að fullyrða um þau efni vegna ónógra upplýsinga.

Þá vek ég athygli á því að í þessari skýrslu frá Landvernd, þar sem farið er gaumgæfilegar ofan í málefni sels og selveiða við Ísland en gert hefur verið á einum stað til þessa, að ég veit, þar er sérstaklega fjallað um þetta frv. til laga um selveiðar sem hér er komið fram öðru sinni frá hæstv. ríkisstj. Og þar eru af hálfu höfunda gerðar margar athugasemdir við frv., ekki einvörðungu 3. gr., sem Náttúruverndarráð og fleiri hafa sérstaklega gert athugasemdir við, heldur ýmsar fleiri greinar. M. a. er bent á það að skv. 6. gr. er gert ráð fyrir því að ráðherra geti stjórnað framkvæmd laganna með reglugerðum. Ég vék einmitt að því í fyrri ræðu minni um þetta mál að þar eru óvenju víðtækar heimildir án skilgreiningar um vald ráðherra í sambandi við þessar veiðar. Er þar ósköp svipað uppi á teningnum eins og í sambandi við stjórnun fiskveiða, kvótalögin svonefndu, þar sem ráðherra fær mjög óskorað vald.

Það er líka vakin athygli á því að með þessum ákvæðum er í rauninni verið að lögbinda það ástand, eins og það er orðað, sem skapaðist með skipan hringormanefndar árið 1979. Ég veit ekki hvort hv. alþm. almennt hafa sett sig inn í það með hvaða hætti sú nefnd er til komin og hvernig staðið hefur verið að verki af hennar hálfu. Hafi menn ekki gert það þá hvet ég menn til þess. Ég held að það sé ekki með þeim hætti sem líklegt er til árangurs, síst til lengri tíma litið.

Af hálfu Landverndar er einmitt vikið að því að málefni sela hérlendis eru ekkert einsdæmi í sambandi við stjórnun á veiðum. Það segir þar á bls. 75 í skýrslunni, örstuttur kafli sem ég vil vekja athygli á, með leyfi forseta:

„Það er brýn þörf á því, að samin verði heildarlöggjöf um skipulag rannsókna á villtum dýrum og stjórn þeirra, en nú fellur þessi málaflokkur undir a. m. k. fjögur ráðuneyti. Þær rannsóknir sem gerðar hafa verið á villtum dýrum hafa verið tilviljanakenndar og háðar áhuga einstakra manna. Enginn einn aðili í stjórnkerfinu ber ábyrgð á því, að fylgst sé með þessum dýrum; er þeim að fjölga, eru einhver þeirra í útrýmingarhættu, eru fækkunaraðgerðir árangursríkar og borgar það sig, og þannig mætti lengi spyrja. Á sama hátt og Hafrannsóknastofnun fylgist með nýtingu okkar á gæðum hafsins, stundar vísindarannsóknir og kemur með tillögur um nýtingu, Veiðimálastofnun fylgist með nýtingu áa og vatna og Landgræðslan nýtingu gróðurlenda, þá ætti að vera til óháður rannsóknaaðili sem hefði með að gera rannsóknir á villtum dýrum og kæmi með rökstuddar tillögur um stjórn þeirra.“

Hér eru ábendingar af hálfu höfunda þessarar skýrslu og af hálfu Landverndar sem ég held að ástæða sé til að gaumgæfa. Ég hvet hv. þd. og hv. samþingmenn til þess að stuðla að því að betur sé farið ofan í saumana á þessum málum áður en þetta frv. verður afgreitt hér í þd. Ég tel að það sé mikil þörf á því og það væri mesta óráð að fara að lögfesta ákvæðin eins og þau liggja hér fyrir í þessu frv. varðandi selveiðar.