03.05.1985
Efri deild: 63. fundur, 107. löggjafarþing.
Sjá dálk 4743 í B-deild Alþingistíðinda. (3989)

416. mál, þingsköp Alþingis

Helgi Seljan:

Virðulegi forseti. Það kemur engum á óvart, eins og fram kom við 2. umr. þessa máls, að ekki séu allir á einu máli um breytingu af því tagi sem hér um ræðir. Það hljóta að vera margar skoðanir og misjafnar á lofti þegar að viðkvæmum atriðum er komið eins og t. d. takmörkun á ræðutíma og ákvæðum um utandagskrárumræður þegar þau eru fest í þingsköp. Hér hefur hv. 3. þm. Norðurl. v. flutt ræðu bæði um málsmeðferð og sömuleiðis um það hver niðurstaðan hafi endanlega orðið í þingskapalaganefnd, m. a. um þær brtt. sem hann flutti inn í þá nefnd. Ég hafði reyndar að sumu leyti áður flutt þær till. sem vilja míns þingflokks inn í nefndina og var að hluta til komið til móts við þær, verulega í sumum greinum, minna í öðrum, eins og gengur.

Hv. 3. þm. Norðurl. v. ræddi um málsmeðferð og vissulega hafði hann þar nokkuð til síns máls. Ég vék að þessu í nefndinni en sú nefnd, sem hann ræddi um að hefði átt að koma til samráðs við okkur í Ed.-nefndinni, hefur enn ekki verið kjörin í Nd. og því nokkuð óhægt um vik. Ekki virtist knúið á um það af hálfu þingflokka að sú nefnd yrði kjörin samhliða svo að sameiginlega væri hægt að ræða um þessi mál.

Ég vil taka það fram að þó að ég hafi gert mér ljóst að mjög misjafnar skoðanir væru í mínum þingflokki á einstökum atriðum í þessu frv. þá leit ég á mitt hlutverk þar — ég ítreka það hér — sem það fyrsta og síðasta að ná skynsamlegri málamiðlun um þau atriði sem ágreiningur var um og er um enn. Ég hefði getað séð ýmislegt af þessu öðruvísi og þannig hygg ég að sé um fleiri þá sem sátu í upphaflegri þingskapalaganefnd og sömuleiðis í þeirri nefnd sem kjörin var hér í Ed. sérstaklega til að fjalla um málið. Ég held hins vegar að það verði reynslan ein sem geti skorið úr um það hvernig hafi til tekist við það að semja þessi þingsköp nú. En mér datt aldrei í hug að fullur einhugur yrði hér um jafnviðkvæma þætti og hér er um að ræða.

Ég dreg ekkert úr því að þær breytingar, sem hér er verið að gera, eru veigamiklar í mörgum atriðum, en fara vitanlega að mjög miklu leyti eftir þeim anda sem ríkir varðandi framkvæmd þeirra. Í því efni þótti mér hv. 3. þm. Norðurl. v. mála væntanlegt ástand alldökkum litum. Mér er ómögulegt að vera svo svartsýnn sem hann varðandi lýðræðið í kringum þessi nýju þingsköp. Það má vera að í þeim felist viss hætta ef full óbilgirni er á ferðinni eins og mér fannst hv. 3. þm. Norðurl. v. reikna með að gæti komið upp af hálfu ríkisstj. og forseta þingsins. Ekki skal ég fortaka að við fáum slíka einræðisstjórn, hvort sem er ríkisstj. eða stjórn á þinginu. En ég bendi þá á að sú sama stjórn sem þannig væri hugsandi væri fljót að breyta þingsköpum í þá einræðisátt sem hún vildi ef það væri ætlunin að beita þm. ofbeldi í þeim efnum.

Því er ekki að neita að það er tilhneiging hjá ýmsum ríkisstjórnum að reyna að hafa áhrif á stjórnun þingsins. Það þekki ég sjálfur og veit af eigin raun. Hins vegar held ég að við verðum að treysta því að hér veljist til stjórnar í þinginu aðilar sem hafa fulla reisn gagnvart sinni ríkisstj. á hverjum tíma og traðki ekki á vilja hins almenna þm. á þann hátt sem mér fannst hv. 3. þm. Norðurl. v. reikna með að kynni að vera hætta á.

Þær breytingar sem hér eru gerðar eru vissulega veigamiklar og ég vil víkja að þeim örfáum orðum nú. Ég skal vera stuttorður því að ég sagði nokkurn veginn það sem ég ætlaði að segja við 2. umr. en tel þó rétt að árétta um þær breytingar sem hafa helst verið til umr. í nefndinni.

Fyrst varðandi 32. greinina og utandagskrárumræðurnar í heild. Ég hef litið svo á að ákvæðið um hálftíma þar sem menn gætu tekið upp málið utan dagskrár væri rýmkunarákvæði umfram þá hefð sem gilt hefur. Það gæfi tilefni og möguleika til orðaskipta þar sem þau gætu átt sér stað í knöppu en árangursríku formi þar sem athygli væri beint að ákveðnu máli. Ég segi árangursríku og kannske árangursríkara en í þeim löngu orðræðum sem oft verða utan dagskrár sem teygjast út í óendanleikann að manni finnst stundum og tilgangsleysið um leið.

Ég tel og legg á það skýra áherslu hér og veit að það er þannig í huga okkar allra sem að þessu stöndum að áfram muni og ekki síður með lögfestingu ákvæðis í síðari málsgreininni tryggt að stór og aðkallandi mál verði áfram í þeim farvegi sem hefð hefur skapast um. Engum forseta er stætt á því að neita umræðum utan dagskrár um raunveruleg stórmál. Ég held hins vegar að utandagskrárumræður séu of oft í auglýsingatilgangi einum, enda hafa þær verið slík dekurbörn fjölmiðlafólks að þingmál hafa fallið í skuggann jafnvel þó að um hrein auglýsingamál væri að ræða. Ég tala nú ekki um þegar menn hafa komið hér upp í utandagskrárumræðum einungis til að setja upp heilags-anda-svip.

Í öðru lagi vil ég segja það að varðandi ræðutíma í umræðum um þáltill. finnst eflaust sumum þrengjast sinn hagur, m. a. geta þagnir ekki orðið eins langar og áhrifaríkar og er í sumum ágætum þingræðum sem hér eru fluttar. Ég hefði út af fyrir sig betur fellt mig við það, eins og ég ítrekaði oft í nefndinni, að þetta mættu eins vera 20 mínútur og 10 mínútur þar inni í. En samkomulag náðist þó um rýmkun frá upphaflegri gerð og mín skoðun er sú að það sé hollt hverjum og einum hér inni að vanda svo til framsögu að aðalatriðið komist til skila á 15 mínútum. Enda aðrar 15 mínútur upp á að hlaupa ef mönnum er alveg sérstaklega mikið niðri fyrir.

Mér sýnist að með nokkuð almennri þátttöku allra þingflokka í umræðum um þáltill. geti hún með eðlilegum hætti staðið í tvo tíma með eðlilegri og nokkuð jafnri þátttöku allra þingflokka auk framsögumanns í umræðum. Það er allnokkuð um eina þáltill. Ég tala nú ekki um ef þáltill. er svo samþykkt og sofnar svo síðan svefninum langa uppi í viðkomandi ráðuneyti. En það er önnur saga. Auðvitað getur þessi umræða orðið þaðan af lengri ef enn meiri umræða verður og enn fleiri taka þátt. Ég hygg að sumum þyki það fullnóg. Mér þykir það t. d. fullnóg að standa hér í ræðustól í 15 mínútur og gera grein fyrir mínu máli.

Ég held að menn megi ekki gleyma hve mörg mikilvæg mál eru án tímatakmarkana. Um lagafrv. gilda áfram umræður utan enda svo sem nú er. Ég tek það líka fram í sambandi við þetta að vissulega er rétt sú áminning sem kom fram hér hjá hv. 3. þm. Norðurl. v., Ragnari Arnalds, um það að það eru kannske einstaka tilvik í þessu efni sem geta verið hættuleg á dögum ríkisstj. sem vilja fyrst og fremst beita ofríki og valdi, eins og t. d. till. um frestun á störfum Alþingis. Það væri vel til athugunar að skoða það vegna þess að þar er um mjög veigamikinn þátt að ræða. Ég hefði líka alveg eins viljað sjá heldur rýmri tíma fyrir þátttöku í umræðum um fyrirspurnir fyrir aðra en fyrirspyrjandann og ráðh. En ég sætti mig við samkomulag um stutta athugasemd og ég þykist sjá að það muni fela í sér mikla breytingu í framkvæmd, eða að hver þm. megi tala í tvær mínútur.

Ég vek athygli á því enn og aftur svo að það komi skýrt fram í þingtíðindum að það voru uppi mjög ákveðnar raddir í þingskapalaganefndinni um það að þáltill. skyldi vísað umræðulaust til nefndar. Gagnvart þessum sjónarmiðum snérumst við ýmsir í þingskapalaganefnd og samkomulag varð hér um á þennan máta. Og merkilegt nokkuð þá á ég ekki von á því að neinn vilji í alvöru hvorki í þessari hv. deild né heldur í Nd., taka upp þann hátt aftur frá því sem núgildandi þingskapalög segja til um að umræður um allar þáltill. geti verið án allra takmarkana. Ég stórefa það a. m. k. að nokkur fyrirfinnist hér sem vilji beina þessu öllu í þann farveg.

En ég tek undir það með hv. 4. þm. Vestf., frsm. nefndarinnar, að það sem olli því að ég gat fallist á þetta fyrirkomulag um fsp. er einmitt það að umr. um fsp. hafa svo oft farið út um víðan völl og sjálf fsp. og efni hennar hefur týnst með öllu. Ég tala nú ekki um þegar fjölmiðlafólkið hefur verið hér á ferðinni og gripið eitthvað það æsilegasta út úr þessu sem þeir hafa fundið sem besta uppsláttinn og gjörsamlega gleymt fsp. fyrirspyrjanda og því efni sem fsp. fjallaði um. Ég hef oft spurt sjálfan mig að því þegar ég hef hlustað á þessar fréttir eða lesið þær: Hvers á fyrirspyrjandinn að gjalda sem hefur komið með þinglega fsp. og fengið svar við henni hjá viðkomandi ráðh. og hvar er hans réttur þá?

Um rétt einstakra þingflokka til að fá lengri ræðutíma um einstök mál eins og gert er ráð fyrir í brtt. hv. þm. Ragnar Arnalds 3. þm. Norðurl. v. þá er það út af fyrir sig eðlileg ósk. Ég tek það hins vegar fram að enginn annar þingflokkur en minn eiginn var með slíka ósk svo að samkomulag um það atriði var útilokað í þingskapalaganefndinni. En eins og hv. 11. þm. Reykv. kom inn á áskilja menn sér rétt til að flytja eða fylgja einstökum brtt. enda er hér svo úr dregið að þrátt fyrir mismunandi meiningar liggja hér ekki fyrir nema tvær beinar brtt. við þetta stóra og veigamikla frv.

Ég lýsti því einnig yfir í nefndinni að ég gæti eins stutt það að kjör til Ed. færi fram ár hvert. Ég tel það vera meira formsatriði en mjög verulegt efnisatriði. Ég get því alveg hugsað mér að opna þennan möguleika þó að ég geri mér grein fyrir því að það kannske skapast meiri festa við það að á sama kjörtímabili sitji sömu þm. í hvorri deild — ég tala nú ekki um hér í þessari deild — það er mjög mikilvægt. Þetta er ekkert meginatriði enda held ég að það hafi verið nærri lagi að menn gætu fallist á þetta en gerðu það ekki að neinu stóru atriði í nefndinni.

Má ég svo aðeins vona að þrátt fyrir allt séum við nú hér á réttri leið, þeirri leið sem ég veit að vakir fyrir öllum hv. þm., að gera vinnubrögðin hér skilvirkari, skipulegri og betri og minnka óþarfa hjal þó að nóg muni þar eftir standa, að mínu viti, en auka þá veg stofnunarinnar með virkari og betri reglum sem allir geti unað sæmilega við. Það vona ég að verði reynslan af þessum breytingum þegar þær verða komnar í framkvæmd og að hrakspár rætist sem allra minnst í þeim efnum.