13.05.1985
Neðri deild: 68. fundur, 107. löggjafarþing.
Sjá dálk 5185 í B-deild Alþingistíðinda. (4477)

86. mál, áfengislög

Karvel Pálmason:

Herra forseti. Það þarf engan að undra þó að hv. þm. þyki ástæða til þess að ræða ítarlega það mál sem hér er nú til umr. Engum þm. ætla ég að hann íhugi ekki gaumgæfilega hvað hér er á ferðinni og hvað hans afstaða til málsins kann að þýða við afgreiðslu þess. Ég á ekki von á því að neinn sé með hálfkæring í sambandi við afstöðu til þessa máls. Það er ósköp eðlilegt og skiljanlegt að einmitt í þessu máli greini menn á. Ég kem hér upp fyrst og fremst til að fara örfáum orðum um þá brtt. sem ég flyt við þetta mál auk þess að fara nokkrum orðum um það almennt séð.

Brtt. sú sem ég flyt við þetta frv. er á þskj. 853 og er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta:

„Við 7. tölul. bætist: Lögin skulu þó ekki koma til framkvæmda nema þau hafi áður hlotið samþykki meiri hl. atkvæða í þjóðaratkvæðagreiðslu sem fram fari eigi síðar en 15. september 1985.“

Ég hef orðið þess misskilnings var að með slíkri till. sé verið að fría þm. við að taka afstöðu til þessa máls. Það er mesti misskilningur. Ég ætlast til þess að hv. þm. taki afstöðu til málsins, en síðan fái þjóðin líka að segja sitt um málið. Ég tel þetta einmitt svo stórt mál að það sé nánast nauðsynlegt að almenningur í landinu fái að tjá sína afstóðu til þess. Þetta er stærra mál en svo að mínu viti að það séu einvörðungu 60 menn sem það eiga að ákvarða þó að þeir eigi að sjálfsögðu að hafa afstöðu í málinu og taka hana. Ég er þeirrar skoðunar að það mætti vera svo um fleiri stór mál að þjóðin fengi að segja sitt um þau.

Því hefur líka verið haldið fram í mín eyru að það sé óeðlilegt að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram eftir að Alþingi hefur tekið afstöðu í málinu. Ég er ekki á sömu skoðun. Ég held að það verði ekki hjá því komist, eins og þessi mál hafa þróast, jafnoft og frv. lík þessu hafa verið hér til umr. í þinginu en ekki fengið afgreiðslu, þingið hefur ekki tekið afstöðu til málsins, að þingið sjálft segi sitt og síðan verði málinu skotið til þjóðarinnar og hún taki afstöðu.

Ég minni á það að 1934, þegar banni var aflétt var það gert eftir þjóðaratkvæðagreiðslu og mig langar til þess að lofa mönnum að heyra hér grg. við frv. það til laga sem var flutt 1934 og þá samþykkt hér á Alþingi. Grg. hljóðar svo, með leyfi forseta, hún er örstutt:

„Frv. þetta er eftir tilmælum dómsmrh. flutt af allshn. og hafa allir nm. óskorðaðan rétt til þess að koma fram með brtt. við einstakar greinar frv.“

Svohljóðandi athugasemdir fylgdu frv.: „Hinn 29. maí 1933 var í sameinuðu Alþingi samþykkt svohljóðandi þál. með 26 atkv. gegn 2: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að láta fara fram þjóðaratkvæði á þessu ári meðal kjósenda í málefnum sveitar- og bæjarfélaga um það hvort afnema skuli bann það gegn innflutningi áfengra drykkja er felst í gildandi áfengislöggjöf.“

Skv. þál. þessari lét ríkisstj. fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu 1. vetradag 1933. Greiddu 15 884 kjósendur atkvæði með afnámi bannsins en 11 624 á móti. Í tilefni af úrslitum atkvgr. var á aukaþinginu 1933 samþykkt í sameinuðu Alþingi svohljóðandi dagskrártillaga með 26:16 atkv.:

„Sameinað Alþingi ályktar að lýsa yfir því að það lítur svo á að þjóðaratkvæðagreiðsla sem fór fram 1. vetrardag s. l. skeri úr um það að áfengislöggjöf landsins beri að breyta. Skv. þeim þjóðarvilja sem þá kom fram og í trausti þess að ríkisstj. undirbúi slíka lagasetningu fyrir næsta reglulegt þing tekur þingið fyrir næsta mál á dagskrá.“

Skv. þannig yfirlýstum þings- og þjóðarvilja hefur verið undirbúin breyting sú á áfengislöggjöfinni sem felst í frv. þessu. Sökum samninga vorra við Spánverja og afstöðu vorrar gagnvart þeim hefur ekkert verið hreyft við núgildandi ákvæðum um sölu Spánarvína. Að því er snertir aðalbreytinguna, leiðir til innflutnings og sölu sterkari drykkja en hingað til hefur verið heimilt, skýrir frv. sig sjálft.“

Svo mörg voru þau orð í grg. með þessu máli frá 1933. Eins og ég sagði áðan fór í því tilviki fram þjóðaratkvæðagreiðsla á undan, Alþingi tók síðan afstöðu á eftir. Þetta mál hefur hér velkst í þinginu, mörg þing í röð raunar, ég hef ekki tölu á því hversu mörg þau eru frv. eða þingin sem þetta mál hefur verið til umr. á. Úr því sem komið er sýnist mér einsætt að þingið verður að taka afstöðu til málsins, þm. geta ekkert vikið sér undan því, en ég tel líka jafn einsýnt að þjóðinni verði líka gefinn kostur á að segja sitt. Um það er mín brtt. og um það að slíkt verði gert eigi síðar en 15 september 1985 og þá ekki í tengslum við neinar kosningar þó að sumir hafi boðað kosningadag um eitthvað líkt leyti. (Gripið fram í.)

Ég get látið lokið mínu máli varðandi þessa brtt. Það er eins og fyrri kvöldin að lítið er um fjölmiðlamenn hér þannig að þeir gætu komið á framfæri leiðréttingu til þeirra sem misskilið hafa tilgang þessarar brtt. Hún er ekki til þess að fría þm. við því að taka afstöðu, það verður þingið að gera. En það er sjálfsagt mál í þeirri stöðu sem mér finnst málið vera að þjóðinni sé einnig gefið tækifæri til að segja sitt í áframhaldi af því.

Það þarf náttúrlega ekki að segja mikið um það, menn hafa vitað til þess hver mín afstaða hefur verið til bjórmálsins. (Gripið fram í: Nei, nei.) Menn hafa ekki vitað það? (Gripið fram í: Láttu það koma.) Já, ég hélt að það væri upplýst hver hún hefði verið. En ég verð þá líklega að eyða örfáum fleiri orðum til að greina frá því hver hún hefur verið og hver hún kann að verða núna.

Ég hef lifað í þeirri von að hægt væri að komast hjá því ástandi sem nú hefur verið leitt yfir þjóðina að því er varðar þessa þætti málsins. Ég hef þess vegna verið andvígur því að leyfa bruggun áfengs öls hér í landinu. Í mínum huga er grundvallarspurningin í þessu: Er ástandið með þá löggjöf sem við höfum haft eða lögleysu eins og við höfum reiknað með að það ætti að vera, gæti orðið, eða er það með öðrum hætti en menn hafa gert ráð fyrir? Það er aðeins tvennt, að mér finnst, sem kemur til greina í þessum málum.

Annars vegar er það að hreinsa það út sem fyrir er og ég get tekið undir með hv. 3. þm. Reykv. að það verður að skrifast að verulegu leyti á núv. dómsmrh. hvernig þessi mál hafa þróast hér að undanförnu. Menn vita það og það þarf ekki að endurtaka það hér að hér spretta upp bjórkrár, pöbbar, eins og menn kalla fínum orðum, eins og gorkúlur og þetta hefur gerst nánast átölulaust og kannske meira og minna með leyfum. Þetta gerist þrátt fyrir það að engin lög í landinu leyfi slíkt ástand. Ég hef ekki trú á því að breyting verði á hjá óbreyttum ráðamönnum. Ég hef ekki trú á því að afstaða þeirra breytist sem telja að þetta ástand sé þó skárra en að settar verði reglur — ekki segi ég skynsamar reglur því að vafamál er hversu skynsamlegar reglur er hægt að tala um í áfengismálum. En það er ekki nema tvennt til í mínum huga um þetta: annaðhvort samþykkja um það lög hér á Alþingi eða að reyna með einhverjum hætti þó að girða fyrir að lengra verði gengið á braut þessarar vitleysu sem mér sýnist hafa verið gerð á undanförnum einu til tveimur árum sérstaklega.

Ég er ekki sammála hv. þm. Stefáni Valgeirssyni um það að þjóðaratkvæðagreiðsla nú sé vafasamari en áður hefur verið. Ég tel það síður en svo. Ég lít a. m. k. svo til að almenningur í landinu sé ekki verr upplýstur nú og hafi ekki síður dómgreind til þess nú að taka afstöðu og greiða atkvæði um þetta mál en hann hafði 1933. Ég lýsi ekki slíku vantrausti á almenning í landinu að hann sé ekki bær um það. (Gripið fram í.)

Auðvitað er það rétt að ekki síst í svona máli hljóta að koma upp í huga manns margar spurningar sem erfitt er að svara og sem ég sé ekki í sjónhendingu svör við á þessari stundu. Það er ábyggilega margt sem menn renna hér blint í sjóinn með þó svo að slíkt frv., sem hér liggur fyrir, yrði samþykkt. Menn hafa spurt hér: Er landið bjórlaust? Og hver ræðumaður á fætur öðrum hefur hér komið upp og sagt: Ekki aldeilis. (ÓÞÞ: Hver spyr að slíku?) Ræðumenn hér á hv. Alþingi, skrifari vor, til vinstri. (ÓÞÞ: Ég hef ekki spurt að því.) Fleiri hv. þm. hafa nú tekið til máls í þessu máli en skrifari.

Ég man ekki töluna. Ég held að einhver þm. hafi talað um að það væru 18 lítrar á mann, eitthvað í kringum það, sem væri talið að drukkið væri af bjór á ári í landi sem lagalega séð á að vera bjórlaust. (Grípið fram í: Heldur þú að þú hafir tekið rétt eftir?) Ég held það, já, og ég bið þá um leiðréttingu hafi ég ekki tekið rétt eftir. Ég taldi mig taka eftir því í framsöguræðu hv. þm. Pálma Jónssonar að talað væri um í kringum 18 lítra per mann sem væri neytt af bjór í landinu árlega. Ég hef engar tölur um þetta og get ekkert fullyrt. En ef þetta er rangt vænti ég að það verði leiðrétt hér á eftir.

Það er ekkert nýtt, það misræmi sem er í þessum efnum. Menn segja: Farmenn, flugfólk, allt smyglið, bruggunin, allt er þetta til staðar, þrátt fyrir það — og ég ítreka það — þrátt fyrir það að miklir bindindisfrömuðir og frammámenn, hugsjónamenn í þessum efnum, hafa haldið um stjórnvölinn í t. d. dómsmrn. undangengin tvö ár. Allt gerist þetta þrátt fyrir það. Hvað þá með okkur hina sem miklu minni áhrif höfum á gang mála? Ég hygg að ýmsum sem hafa þekki til minnar afstöðu fyrr — ég heyrði að það voru ekki allir hv. þm. hér áðan — komi þetta tal mitt nú spánski fyrir sjónir.

Ég hef aldrei kinokað mér við því að skipta um skoðun á málum ef ég hef talið mig komast að réttari niðurstöðu en ég hef áður haft. Og ég tel mig mann að meiri og ber engan kinnroða fyrir því þó að ég kunni að hafa aðra skoðun í þessu máli nú en ég hef áður haft. Ég hef hana þá í ljósi þeirrar reynslu sem ég hef orðið ríkari af hvernig þessi mál hafa þróast. Ég tel að það sé engu máli til framdráttar þeim sem því vilja vel að lemja hausnum við steininn endalaust þó að menn séu sannfærðir um að sú skoðun, sem þeir höfðu áður og töldu rétta, gæti leitt til hins betra ef að það hefur sýnt sig í ljósi reynslunnar að slíkt hefur ekki átt sér stað.

Einhver hv. þm. sagði hér áðan að bjórinn kæmi fyrr en síðar. Bjórinn er auðvitað kominn. Það er langt síðan. Sami þm. bætti við, ef ég man rétt, að frestun væri til hins verra. Ég get að verulegu leyti tekið undir þessi sjónarmið. En nú verð ég líka stimplaður einn af væntanlegum umboðsaðilum eftir slíka tölu hér í kvöld, einn af þeim sem kunna að hafa hagsmuna að gæta í framtíðinni ef af þessu verður. (ÓÞÞ: Er ekki búið að gera allt upptækt á Flateyri?) Var Flateyri eini staðurinn sem hv. 5. þm. Vestf. taldi koma til greina í þessum efnum? (ÓÞÞ: Þú hafðir umboðstitilinn.) Var það eini staðurinn? Nei, en ég held hvað sem öðru líður að hér verði menn að forðast mikla fordóma.

Ég ítreka það aftur: Ég hef enga trú á því að neinn hv. þm. taki afstöðu í þessu máli kæruleysislega. Þetta er slíkt alvörumál að ég hef enga trú á því að til slíks megi ætlast. Menn hafa líka talað um tvískinnung í afstöðunni til þessa máls. Ef það er rétt — sem ég vil á engan hátt neitt dæma um enda gjörsamlega ófær um það — að neytt hafi verið 18 lítra af bjór pr. mann á ári við þær kringumstæður sem við höfum búið við í lögum sem að þessu lúta þá hlýtur fólk að spyrja þeirrar spurningar: Hvernig getur slíkt gerst? Það hlýtur að vera með afskiptaleysi, ég tala nú ekki um leyfi viðkomandi stjórnvalda sem stríðir þá gegn löggjöf í landinu.

Ég hygg, herra forseti. að ég hafi talað nógu skýrt í þessum efnum. En ég á eigi að síður alveg eins von á því að einhverjir komi hér upp á eftir og geri athugasemdir við þessa skiptu skoðun frá því sem áður var. Ég bíð og sé hvað setur, hvort af slíku verður. Ég sé ekki ástæðu til að gera því skóna fyrir fram því að hér er, a. m. k. eins og nú horfir, allt hið gáfaðasta fólk, sem í deildinni má telja, viðstatt.

Ég gef enga yfirlýsingu hér um það hver endanleg afstaða mín kann að verða til málsins. Það getur farið eftir því hvað verður um brtt. sem hér liggja fyrir hver endanlega afstaða verður. En verði samþykktar þær brtt. sem hér liggja fyrir af hálfu meiri hl. viðkomandi nefndar, ég tala nú ekki um að mín brtt. um þjóðaratkvæði til staðfestingar eða synjunar næði fram að ganga, væri það að mínu viti jákvætt.

Ég vil í lokin lýsa fyllsta stuðningi við brtt. á þskj. 849 frá hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur. Ég er þeirrar skoðunar og sú skoðun hefur alltaf verið að styrkjast í mínum huga, ekki bara varðandi þetta mál heldur og mörg önnur mál, að fræðslan er númer eitt. Ég byggi þessa skoðun mína á því að sú fræðsla sem stunduð var við umferðarbreytinguna á sínum tíma varð öðru fremur til þess að sú breyting fór jafn giftusamlega fram og hún gerði. Þetta tel ég mig geta nokkuð um dæmt vegna þess að þá var ég einmitt starfandi sem löggæslumaður og fylgdist með hvernig að þessari breytingu var unnið og hvernig fræðslunni var háttað. Ég er handviss um að ekki síður í þessu máli þarf fyrst og fremst að auka fræðslu, fyrirbyggjandi aðgerðir, en boð og bönn eru í mínum huga síður til þess fallin að ná jákvæðum árangri.