05.02.1986
Neðri deild: 46. fundur, 108. löggjafarþing.
Sjá dálk 2360 í B-deild Alþingistíðinda. (1980)

196. mál, Stjórnarráð Íslands

Forsrh. (Steingrímur Hermannsson):

Herra forseti. Hv. þm. hefur endurtekið það æði oft nú í tvo daga að þetta frv. hafi engin eða sáralítil nýmæli að geyma. Ég held að það sé ekki rétt hjá honum. Ég held að þau atriði, sem ég hef vakið athygli á, séu töluvert mikilvæg - ég vil láta það koma fram einu sinni enn - eins og t.d. um aðstoðarmenn ráðherra núverandi og æviráðningu.

Af því að hv. þm. nefndi sérstaklega fjárhagslegt sjálfstæði ráðuneyta þá hef ég a. m. k. þann tíma, sem ég hef verið ráðherra, oft fundið fyrir því að fjmrn. telur sig nánast þurfa að stjórna daglegri ráðstöfun þess fjármagns sem Alþingi hefur ákveðið til ákveðinna málaflokka sem falla undir fagráðuneyti. Það kann að vera að þetta sé einstæð reynsla mín, þó hygg ég að svo sé ekki.

Hugmyndin með þessu er sú að eftir að ákveðin er ráðstöfun fjármagns á fjárlögum verði notkun á því fjármagni í höndum viðkomandi ráðuneytis, þ.e. hvenær greiðslur skv. því eru inntar af hendi o.s.frv.

Fjárhagsáætlanir hafa skv. minni reynslu oft verið þannig að þær koma frá viðkomandi ráðuneyti, oft frá stofnunum til ráðuneytis, ekkert hreyft við þeim þar, sendar áfram til Fjárlaga- og hagsýslustofnunar og svo sjá menn eftir dúk og disk hvað þeirri stofnun þóknast að setja í fjárlagafrv. Þetta hefur oft verið svo af því að menn hafa sagt: Það þýðir lítið fyrir okkur í ráðuneytinu að fara að endurskoða áætlun einhverrar ákveðinnar stofnunar, það er lítið mark tekið á því í fjmrn.

Ég veit ekki hvort ég er að lýsa hér einstakri reynslu minni, ég held að fleiri hafi sömu sögu að segja. Ég hef oft heyrt svo kveðið að orði.

Hv. þm. spurði um 7. gr. Skv. gildandi lögum er það í valdi viðkomandi ráðuneyta í hvaða starfsdeildir skrifstofu eða ráðuneyti er skipt. Þegar fjallað var um þann vilja menntmrn. að skipta ráðuneyti sínu í fleiri skrifstofur er niðurstaðan sú að skv. gildandi lögum og reglugerð væri þetta á valdi viðkomandi ráðherra.

Með 7. gr., eins og hún er nú orðuð, er ætlunin að kveða hér fastara að og ákveða í reglugerð hvaða skipting skuli vera á einstökum ráðuneytum. Þetta tel ég út af fyrir sig vera töluvert mikla framför. Þá er í þessari reglugerð einnig - enda svo tekið til orða nú í þessu frv. - gert ráð fyrir því að raða verkefnum eftir athugun á mestu hagkvæmni slíkrar niðurröðunar. Þar segir, með leyfi forseta:

„Stjórnarmálefni falli undir ráðuneyti eftir ákvæðum reglugerðar er forseti Íslands setur samkvæmt tillögu forsrh. Skyld málefni skulu felld undir eitt og sama ráðuneyti, þannig að sem mest hagkvæmni náist í stjórnsýslunni.“

Þetta er líka nýmæli og setur miklu meiri kvaðir á gerð reglugerðarinnar. Nú er hafist handa við að skoða það miklu nánar en áður hefur verið gert hvernig megi ná þar fram meiri hagkvæmni. Ég sagði hér í annarri ræðu minni að m.a. yrði þá ákveðið hvaða málefni færðust undir það ráðuneyti sem fer með umhverfismál. Um það hafa verið mjög skiptar skoðanir þó að sú ákvörðun standi enn þá að umhverfismál eigi að falla undir félmrn.

Af því að hv. þm. beindi spurningu til hæstv. félmrh. get ég upplýst hann um það að enn er unnið að gerð frv. um umhverfismál. Samin var mjög ítarleg till. til þál. um þau mál sem því miður náðist ekki samkomulag um og ég held að það gangi þvert í gegnum alla flokka. Eftir að hún hafði verið rædd allítarlega er nú enn einu sinni verið að semja frumvarpsdrög.

Hv. þm. spurði um 9. gr. og hvers vegna gert væri ráð fyrir því að skipta mætti ráðuneyti í fleiri skrifstofur. Ég held að í sumum tilfellum geti það verið hagkvæmt. Tökum t.d. ráðuneyti sem gæti heitið félags- og umhverfismálaráðuneyti eða félagsmálaráðuneyti um umhverfismál. Þá væri ekki óeðlilegt að umhverfismálin tilheyrðu sérstakri skrifstofu. Annað kannske enn þá ljósara dæmi væri það ef utanríkisviðskipti tengdust í framtíðinni utanrrn. Þarna nefni ég dæmi, annað, sem ég tel vera á næsta leiti, um umhverfismál, hitt er kannske fjær þótt ég telji að það muni þróast þannig með tíð og tíma. En það eru líka til dæmi í núverandi skipan. Hér er gert ráð fyrir því að hagsýslan verði ekki ráðuneyti heldur gæti hagsýslan verið sérstök skrifstofa innan fjmrn. ef það yrði talið rétt.

Hitt má svo um deila hvort skrifstofustjóra sé þörf eða ekki þörf í mjög litlu ráðuneyti þar sem kannske ráðuneytisstjóri gegnir meira og minna störfum skrifstofustjóra líka. Forsrn. er fámennt. Stofnanir, sem meira er stuðst við, eru utan ráðuneytisins, eins og Þjóðhagsstofnun. Ég tel ekki þörf á skrifstofustjóra í forsrn., svo ég segi það hér og nú.

Hv. þm. taldi að það væri galli á þessu frv. að ekki eru þar settar fram kröfur um faglega þekkingu eða hæfni starfsmanna. Ég er á móti því að setja slíkt í lög. Ég held að hæfni starfsmanna geti ráðist af fjölmörgu sem aldrei verður allt tekið fram í lögum, t.d. af reynslu. Það getur t.d. verið ákaflega gott fyrir sum ráðuneyti að fá menn með mikla reynslu úr atvinnulífinu til starfa í ráðuneytinu. Ég held því að alls ekki eigi að setja slíkt í lög og varasamt að setja það jafnvel í reglugerð.

Hv. þm. ræddi um að dreifa stjórnsýslunni. Ég held að við getum báðir verið sammála um að það kemur til greina að dreifa ákveðnum stofnunum stjórnsýslunnar þó að staðreyndin sé sú að menn hafa ekki treyst sér út í það. Menn hafa ekki treyst sér t.d. til að flytja Rafmagnsveitur ríkisins norður á Akureyri. Hv. þm. var yfirmaður þeirrar stofnunar lengi. En þetta var ein af tillögum þeirrar nefndar sem fjallaði um dreifingu stjórnsýslunnar.

Ég verð að viðurkenna það að ég skil mætavel erfiðleikana á slíku. Það er nú einu sinni svo að allar samgöngur liggja meira til höfuðborgarinnar, það verðum við að viðurkenna. Það gerir sumum landshlutum ákaflega erfitt fyrir að nálgast þessar stofnanir. Ég tek þó undir það að það þarf að leita að slíkum leiðum. Hér er hins vegar um stjórnarráðið að ræða. Ég held að það sé ákaflega erfitt að dreifa stjórnarráðinu um landið. Sú dreifing, sem t.d. þegar er orðin um Reykjavíkurborg, er til mikils skaða og veldur því að í einstökum ráðuneytum er alls ekki sú stjórnun sem þarf að vera.

Ég veit að hv. þm. þekkir það. Ef ég man rétt var hluti af hans ráðuneyti utan meginskrifstofunnar.

A.m.k. hygg ég að það hafi verið einn eða tveir sem sátu einhvers staðar utan garðs, ef ég má orða það svo. Sú meginviðleitni er núna - og við erum einmitt að fjalla um það - að reyna heldur að sameina einstök ráðuneyti, þótt utan Arnarhvols sé, en að dreifa mörgum ráðuneytum eins og verið hefur. Ég get ekki séð að í þessu frv. komi til greina að ákveða að stjórnarráðinu skuli dreift.

Hv. þm. boðaði það að miklar brtt. væru væntanlegar frá Alþb. Ég get ekkert annað en fagnað því og ég vona að þær verði teknar til málefnalegrar skoðunar. Hins vegar er ekki alltaf að þær tillögur, sem virðast róttækastar á yfirborðinu, séu þær skynsamlegustu. Sumt, sem lætur minna yfir sér, getur leitt til verulegra endurbóta og þannig held ég að það sé satt að segja í þessu frv.