11.04.1986
Neðri deild: 77. fundur, 108. löggjafarþing.
Sjá dálk 3693 í B-deild Alþingistíðinda. (3379)

368. mál, selveiðar við Ísland

Pálmi Jónsson:

Herra forseti. Frv. það sem hér er á dagskrá verður tæplega metið meðal stórmála Alþingis. Þó er það svo að þau mál sem í eðli sínu eru smámál geta orðið býsna stór ef þannig er á þeim haldið eða þau þannig úr garði gerð að misbýður réttlætiskennd manna. Svo er í raun og veru með það frv. sem hér er á ferðinni.

Í 1. umr. gagnrýndi ég, sem ég hafði gert fyrr, að með þessu frv. væri verið að flækja þeim málum sem hér er um að fjalla, selveiðum við Ísland, undir tvö ráðuneyti með því að færa hluta af þeim undir yfirstjórn sjútvrn. Ég lýsti algerri andstöðu við þetta og rökstuddi það nokkrum orðum. Ég þarf ekki að hafa mörg fleiri orð um þau efni því að sú afstaða mín er kunn. Ég taldi hins vegar rétt að fylgja þeirri afstöðu minni eftir með því að flytja brtt. við frv, í samræmi við þessa afstöðu mína og þær brtt. eru fluttar á þskj. 811 og fjalla einvörðungu um þau efnisatriði frv. sem snerta yfirstjórn ráðuneyta og hafa þann tilgang að færa þetta mál svo sem það hefur verið undir yfirstjórn laudbrn. Ég sé ekki ástæðu til að skýra þessar tillögur. Þær skýra sig í raun og veru sjálfar.

Hæstv. sjútvrh. gerði þetta að umtalsefni í ræðu sinni og hið sama gerði hv. 4. þm. Suðurl. í sínu skemmtilega máli þar á eftir. Báðir komust þeir að þeirri niðurstöðu að það mundi henta að rannsóknir á selum við landið færu fram á vegum stofnana sjávarútvegsins og þá fyrst og fremst undir yfirstjórn Hafrannsóknastofnunar. Þessu er ég sammála og þetta get ég fellt mig við, enda er þessu haldið í þeirri brtt. sem ég flyt við frv. og fjallar um þennan þátt frv. í 2. gr.

Þá komst hæstv. ráðh. svo að orði að hagsmunir sjávarútvegsins í þessum efnum væru mjög miklir. Hér hafa verið fluttar um það efni mjög ítarlegar ræður. Ég skal ekkert draga úr því að hagsmunir sjávarútvegsins geti verið miklir að því er varðar hringorminn og ætla mér ekki að fjalla um þann þátt mála. Ég hef engar rannsóknir við að styðjast í þeim efnum sem ég hef kynnt mér umfram það sem hér hefur komið fram í máli annarra ræðumanna og ber þeim harla illa saman. Ég get þó tekið undir það, og lýsti því í minni ræðu við 1. umr., að það sé eðlilegt að halda selastofninum við landið í skefjum. Það er ekkert í mínu máli sem styður að það beri að friða þessa dýrategund og ekki nýta hana svo sem gert hefur verið frá örófi alda og sjálfsagt mál, ef talið er að hún valdi stórtjóni, að gripið sé til tiltekinna aðgerða sem hafi helst í för með sér hvatningu til þess að um fækkun verði að ræða. Er það miklu álitlegri leið en að fara í einhvern sérstakan selahernað. Ég ætla sem sagt ekkert að gera athugasemdir við þennan þátt mála og ég er enginn sérstakur friðunarmaður á sel. Mín afstaða til þessa máls byggist á öðru.

En hæstv. ráðh. bætti síðan við að selurinn væri sjávardýr og það væri eðlilegt að hann félli þess vegna undir sjútvrn. Sama væri t.d. um grásleppuna sem á stundum veiðist innan netlaga bújarða, en þó ekki síður utan netlaga. En hér er býsna mikill munur á. Það er alveg hárrétt að grásleppan er sjávardýr. Selurinn er að vísu sjávardýr að hluta, en selurinn er líka landdýr. Selurinn fæðir afkvæmi sín á landi. Hann kæpir á landi. Það gerir grásleppan ekki eða a.m.k. ekki sú grásleppa sem ég þekki fyrir norðan. Ég veit ekki hvernig það er fyrir Austfjörðum. Þarna er reginmunur á. Selurinn er öðrum þræði landdýr og hann er öðrum þræði dýr sem eyðir hluta af lífsferli sínum bæði á landi og inni í ósum áa og vatna. Það er mikill munur á því eða með grásleppuna. Ég veit ekki til að hún hrygni á landi. Þarna er um reginmun að ræða og ég hygg að hæstv. ráðh., og ekki þarf nú að tyggja málið ofan í þann skýra mann, átti sig á þessu þegar hann hugsar sig um.

Ég ætla svo að bæta því við að selurinn telst með hlunnindum bújarða og hefur talist frá örófi alda og þó að hér sé haft í flimtingum um gömul lagaákvæði eru ákvæði um þessi efni ekki ómerkari þótt gömul séu. Það er einkennilegt ef sá háttur er tekinn upp á hv. Alþingi að gera gys að því sem er gamalgróið og hefur haldist í gegnum aldirnar, en halda að nauðsynlegt sé að kollvarpa öllu slíku og taka upp nýmæli með allt öðrum siðum bara vegna þess að hin gömlu ákvæði hafa staðið í svo langan tíma. Þetta kann ég ekki við og er ekki alvarleg umfjöllun um mál heldur skop eitt og spé.

Í þeim bréfum sem Alþingi hafa borist að undanförnu varðandi þetta mál er auðvitað með réttu vakin á því athygli að nú er sótt að landbúnaðinum á ýmsum sviðum og að ýmsu leyti er vegið að hagsmunum bænda og takmarkaðir þeirra möguleikar. Það þarf ekki að rekja hér, en það er nú horfið að því að takmarka framleiðslumöguleika bænda eins og allir þekkja og þá um leið haft á orði að þeir skuli sækja sína lífsbjörg í aðrar áttir. Þar hefur verið bent á afrakstur hlunninda, þar hefur verið bent á nýbúgreinar o.s.frv. En bændur munu ekki sækja sér aukna lífsbjörg til hlunninda ef hlunnindin skulu þá af þeim tekin og færð í hendur annarra aðila.

Ég skal ljúka máli mínu um þennan þátt málsins með því að minna enn á að hlunnindi bújarða, þar á meðal selveiði, eru inni í landbúnaðarlöggjöfinni á ýmsum

sviðum, ekki einungis lax- og silungsveiðilöggjöfinni, einnig inni í jarðalögum, einnig inni í ábúðarlögum og bújarðir eru metnar til fasteignaverðs m.a, með tilliti til þeirra hlunninda sem þeim fylgja, og inni í þeirri hlunnindaeign er m.a. selveiði. Það er af þessum sökum efnislega að mínum dómi rangt að breyta um á þann máta að þessi málaflokkur sé tekinn undan yfirstjórn landbrn. og færður yfir til sjútvrn., enda þótt sjálfsagt sé að hafa samráð við sjútvrn. um rannsóknaþáttinn og við stofnanir á vegum sjávarútvegs, svo sem Hafrannsóknastofnun og Fiskifélag Íslands, um þær leiðir sem farnar skuli vera til rannsókna og jafnvel ef grípa þætti þurfa til aðgerða til að halda selastofninum í skefjum. Það er allt annað mál og er sjálfsagt að á vegum landbrn. sé haft samráð við þessa aðila. En eðli málsins breytist ekkert við það. Eðli málsins er eitt og hið sama og verið hefur. Eðli málsins er að þetta tilheyrir bújörðum landsins og á að falla undir landbrn.

Hæstv. sjútvrh. sagði að mál þetta hefði verið undirbúið af fyrri ríkisstjórn og hv. 4. þm. Suðurl. sagði það undarlegt að það væru helst ráðherrar úr fyrrv. ríkisstjórn sem gerðust andmælendur þessa máls og héldu uppi málþófi, eins og hann kallaði það. Nú er það svo að þáv. sjútvrh. skipaði nefnd til að undirbúa þetta mál. Ég minnist þess ekki að hann hafi gert það í samráði við ríkisstj. og í engu samráði við þáv. landbrh. sem er sá sami og stendur í þessum ræðustól. Ég minnist þess líka að þetta mál var lagt fram á Alþingi. (Sjútvrh.: Í ríkisstj.) Ég man ekki eftir því að það hafi verið lagt fyrir ríkisstj. Það má sjálfsagt fletta því upp. En ég man að það var lagt fram á Alþingi undir lok ferils þeirrar ríkisstj., en þá var sú ríkisstj. orðin það laus í reipum að það var ekki höfð slík regla á framlagningu mála og samþykki ríkisstj. varðandi mál á hennar vegum eins og gert hafði verið á fyrri hluta hennar starfstíma.

Þetta haggar í engu því að ég er andvígur þeim málatilbúnaði að færa þetta svo á milli ráðuneyta eins og gert er hér ráð fyrir. Ef þáv. hæstv. sjútvrh. hefði haft um það samráð við mig á þeirri tíð hefði sú andstaða þegar komið fram. En það er nú svo með einstaka ráðherra að stundum telja þeir sér henta að fara sínu fram án samráðs við þá sem þeir helst skyldu leita ráða hjá. Ég tek því ekki neitt mark á þeim glósum sem áttu að felast í þessum setningum hæstv. ráðh. og eins hjá hv. 4. þm. Suðurl. Þær skipta ekki neinu máli í sambandi við þetta efni.

Þau orð féllu við 1. umr. þessa máls af hálfu hv. 7. þm. Reykv. Guðmundar J. Guðmundssonar að hér væri um slíka hagsmuni að tefla, hagsmuni sjávarútvegsins, fiskvinnslufólksins, þjóðarinnar, vegna hringorma í fiski að það mætti ekki fresta því að afgreiða þetta mál og ekki láta standa í vegi fyrir því ímyndaða hagsmuni bænda og landbúnaðarins. Ég segi þessum hv. þm. að ég skil ekki þetta og skil ekki þessar setningar miðað við það sem ég hélt fram í þeirri ræðu sem ég flutti við 1. umr. Ég skil ekki að það sé ekki hægt að veiða sel jafnmikið þótt þessi mál heyri undir landbrn. eins og undir sjútvrn. Mér skildist að hv. þm. væri að beina orðum sínum til mín og það var ekkert í mínu máli sem gaf honum tilefni til þess að halda að ég væri einhver sérstakur þröskuldur í vegi þess að selur yrði veiddur ef það þætti nauðsynlegt. Ég lít svo til að það sé hægt að koma við nauðsynlegum aðgerðum til að halda selastofninum í skefjum, til veiða á sel, jafnt fyrir það þótt þau mál heyri undir landbrn. sem undir sjútvrn.

Ég get alveg tekið undir það með hv. þm. Garðari Sigurðssyni að ég treysti núv. landbrh. vel til að fara með þessi mál, en það virðist vera svo sem hæstv. sjútvrh. treysti honum ekki jafnvel. Ég satt að segja undrast að þeir flokksbræður í núv. hæstv. ríkisstj. skuli ekki geta komið sér saman um það mál með eðlilegum hætti og að hæstv. sjútvrh. skuli ekki geta treyst flokksbróður sínum, hæstv. landbrh., til að halda svo á þessum málum að það verði með þeim hætti sem þeir báðir gætu unað við og sætt sig við. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu. Hafi menn, til að mynda hæstv. sjútvrh., einhverja sérstaka vantrú á tilteknum landbrh. ber ekki að skipa málum eftir slíku heldur hlýtur að verða að fara með málaflokka eftir eðli þeirra og skipa þeim eftir ráðuneytum eðli málsins samkvæmt en ekki með tilliti til einhverra tiltekinna manna.

Það er svo aftur annað mál, þó að það sem ég hef rætt hér fram að þessu sé það sem máli skiptir varðandi mína aðalandstöðu við þetta frv. og varðar skipan þessa málaflokks í stjórnkerfinu, að ýmis atriði frv. hljóta að orka tvímælis og mikil spurning um að mínum dómi hvort frv. sem slíkt þjónar þeim markmiðum sem látið er í veðri vaka af talsmönnum þess að það eigi að gera, þ.e. með því að koma þessu frv. fram verði hægt að fækka sel og vinna gegn því stórtjóni sem selurinn er talinn valda fiskvinnslufólki, sjávarútveginum og þjóðinni allri. Einn ræðumanna, hv. þm. Garðar Sigurðsson, sagði áðan að það væru 700 - 800 millj. á ári. Hann var að vísu nýbúinn að segja úr þessum sama ræðustól að ræðumenn skyldu gæta þess að fara aðeins með staðreyndir. Vel má vera að hann hafi gætt þess í þessu tilliti að fara aðeins með staðreyndir. Ég skal ekki deila við hann um það. Mig brestur til þess þekkingu. Séu það staðreyndir eru þær ekki góðar.

Að undanskildum ákvæðum um hvar þessum málum skuli skipað í stjórnkerfinu lít ég svo til að 6. gr. þessa frv. sé aðalgrein þess. Þar segir, með leyfi forseta:

„Ráðherra setur reglur um framkvæmd laga þessara. Með reglugerð getur ráðherra m.a.“ Síðan kemur upptalning í níu töluliðum.

Mér sýnist að a.m.k. sex eða sjö af þessum töluliðum séu til þess fallnir frekar að takmarka eða hindra selveiðar og torvelda mönnum að stunda þær. Þessar reglur fjalla um bann við selveiðum á tilteknum svæðum, takmörkun á selveiðum um ákveðinn tíma, um friðun á tilteknum tegundum sela, ákvarðanir um fjölda sela sem má veiða af einstökum tegundum og á hverju tilteknu tímabili og á hvaða ákveðnum svæðum. Þetta er um leyfilegar veiðiaðferðir, um hlaupvídd skotvopna o.s.frv., um áhöld sem nota má til selveiða, hvernig á að umgangast dauðan sel og hvernig skuli gengið frá honum. Það eru að vísu reglur um veiðar í vísindalegum tilgangi og má skilja það á tvo vegu. Annað tveggja er þar um takmarkanir eða örvun að ræða. Síðan segir að það sé hægt að leyfa selveiðar á tilteknum svæðum innan friðlýstra svæða að fengnu samþykki Náttúruverndarráðs og síðan er þessum málum flækt undir reglur um alþjóðlega samninga. Ekki mun það alltaf verða til þess að auðvelda selveiði.

Ekki verður það heldur alltaf til að auðvelda selveiði að hæstv. ráðherra sjávarútvegsmála þarf eftir þessu frv. að vita um hvern einasta sel. Hann þarf að vita hve margir selir eru veiddir af hverri tegund, hve margir selir eru veiddir á hverju svæði o.s.frv. Það má enginn hreyfa sig án þess að hafa til þess leyfi og umboð hæstv. ráðh. Þetta er eins og sum önnur frumvörp sem komið hafa frá hæstv. ráðh. Það skal allt vald vera í hendi eins manns. Með þessu frv. er verið að miðstýra öllum selveiðum. Miðstýring á þessum veiðum, hlunnindanytjum við Ísland, verður varla til þess að örva veiðarnar sem nú fara fram með frjálsum hætti. Það er í raun búið að torvelda ef ekki afnema frelsi til selveiða, frelsi þeirra sem vilja nota þetta með eðlilegum hætti. Það er allt komið undir miðstýringu af hendi eins manns, hæstv. sjútvrh. Hv. þm. Garðar Sigurðsson, sem því miður er ekki í salnum, dróttaði því að okkur að við hefðum ekki lesið frv., en ef það er lesið með gagnrýnu hugarfari álít ég að það megi fremur kalla þetta friðunarfrv. sela en frv. til að örva veiðar á sel. Ég held a.m.k. að það sé mikið vafamál að það snúist ekki í höndum manna. Þegar sagt er að tilgangurinn sé að koma við aðgerðum til fækkunar á sel með þessari lagasetningu snýst það í höndum manna og úr því verður torveldun á selveiðum, miðstýring, valdsvið eins manns, afnám frelsis til selveiða og friðunaraðgerðir á sel, að vísu einstöku sinnum tilskipun um að drepa svo og svo mikið af selum.

Nú segir í grg. frv. sjálfs að á síðasta ári, árinu 1985, hafi verið veiddir hér við land 5900 selir þrátt fyrir að þetta lagafrv. hafi ekki verið orðið að lögum, þrátt fyrir að þessi mál hafi ekki verið komin í hendur eins manns og ekki miðstýrt öllu úr sjútvrn. Kannske er sú tala rétt. Kannske hafa þeir verið fleiri. Kannske hefur hæstv. sjútvrh. ekki frétt af öllum selum sem drepnir hafa verið. Mér gæti boðið það í grun. En ég dreg í efa að þegar hæstv. ráðh. hefur fengið þessi mál öll í sínar hendur með þeim takmörkunum sem lýst er í 6. gr. frv. verði mikið úr þeim gamalgrónu, frjálsu og eðlilegu veiðum bænda hér við land sem eiga auðvitað að vera áfram uppistaðan í öllu þessu. Um leið mætti örva þessar veiðar með því að greiða á einhvern máta fyrir nýtingu þessara dýra og finna þannig út hvatningu til þeirra sem eiga þessi hlunnindi og hafa nytjað þau frá fornu fari. Má þá vera að það verði áfram til styrktar fyrir þá sem nú eiga víða í vök að verjast, bændurna í landinu, og geti líka orðið þjóðinni til hagsældar. Væri með örvunaraðgerðum á þennan máta og með því að greiða fyrir nýtingu á þessum dýrum hægt að koma því til leiðar að veiðarnar færðust í aukana væru það betri aðferðir en þær sem þetta frv. býður upp á. Nú skal öllu miðstýrt úr hendi hæstv. sjútvrh., þar sem hann hefur alla þræði í sinni hendi og gefur út leyfi sitt á hvað og leitar umsagnar hér og þar, ýmist í sambandi við alþjóðlega samninga, frá Náttúruverndarráði, þessum og hinum aðilum, og gefur síðan út reglur og leyfi. Einn má veiða 100 seli, annaar 60 o.s.frv. Ég held að það verði heldur leið framkvæmd og ég öfunda hann ekki af því.

Ég hef ekki flutt neinar brtt. við þessa 6. gr., en í raun og veru þyrfti að semja hana alla upp því að ég hef ekki trú á því að slíkt kraðak reglna og miðstýringar, sem hún býður upp á við nýtingu hlunninda, sé til farsældar. Ég held að það sé betra að örva hið frjálsa framtak þeirra sem geta og eiga að réttu lagi að nýta sér þessi hlunnindi og greiða fyrir því að hægt sé að nota þessi dýr þegar þau hafa verið veidd. Það væri farsælla.

Mér varð raunar ekki um sel þegar ég sá það enn einu sinni að hv. sjútvn. hafði afgreitt þetta mál frá sér, sjálfsagt eftir góða umhugsun á einum fundi en þó býsna skjótt og öll sammála. Aðeins einn nefndarmanna skrifaði undir með fyrirvara. Vegna þess að hér var talað um að við sem höfum gagnrýnt þetta frv. höfum ekki lesið það verður mér á að hugsa að hv. nefnd hefði kannske átt að lesa frv. svolítið betur því að m.a.s. er ekki breytt málvillum í frv.

Hér segir í 2. mgr. 4. gr. sem hv. þm. Garðar Sigurðsson las nú ekki: „frá stórstraumsfjörumáli fyrir landi sínu og eru það netlög hans.“ Þetta er allt rétt. Í næstu mgr. segir, með leyfi forseta:

„Enn fremur eru þeim selveiðar heimilaðar utan netalaga, sbr. 2. mgr., að ytri mörkum efnahagslögsögu Íslands“ o.s.frv.

Hér kemur fyrir orðið „netalög“ sem ég vissi ekki fyrr að til væri í íslensku máli og ekki heldur í lagamáli. Ef hv. nefndarmenn úr sjútvn. eru að drótta því að okkur almennum þm. að við höfum ekki lesið þetta frv. vil ég segja við þá hina sömu hv. þm. að þeir áttu sjálfir sérstaklega um þetta mál að fjalla á nefndarfundum og lágmarksskylda þeirra var að lesa frv. þannig að það sé á réttu íslensku máli. Þessar aðdróttanir hv. þm. Garðars Sigurðssonar falla því honum sjálfum í skaut.

Ég held að ég láti nú máli mínu lokið, herra forseti, því að ekki er ástæða til að þreyta menn á ræðum um þessi efni. Ég taldi mér nauðsynlegt að segja hér þau orð sem ég hef þegar látið frá mér fara. Ég gæti fellt mig við að samþykkja þetta frv. þó gallað sé, meingallað, og mjög tvísýnt sé að það horfi á nokkurn hátt til bóta. Ég gæti fellt mig við að samþykkja frv. ef það væri fært á stjórnskipulega réttan bás í kerfinu. Um það hef ég flutt brtt. Ég get lýst því yfir að verði þær tillögur samþykktar mun ég láta slag standa og fylgja málinu. g lýsi einnig fylgi við brtt. hv. 1. þm. Vesturl. Friðjóns Þórðarsonar. En þess er auðvitað ekki nokkur von að ég styðji þetta frv. verði ekki við þessu orðið heldur mun ég þá greiða atkvæði gegn því.