16.03.1987
Neðri deild: 65. fundur, 109. löggjafarþing.
Sjá dálk 4286 í B-deild Alþingistíðinda. (4019)

197. mál, veiting prestakalla

Karvel Pálmason:

Herra forseti. Við 1. umr. þessa máls gerði ég grein fyrir mínum viðhorfum til þess efnisinnihalds sem þetta frv. hefur og þeirrar afstöðu sem ég hef til málsins. Um þetta hafa orðið nokkrar umræður. Þetta frv. hefur verið til umræðu á Alþingi í nokkuð mörg undangengin ár og hefur sem betur fer allt til þessa verið svæft. Mér sýnist hins vegar að nú sé bilbugur á mönnum í þessum efnum, hvort sem það er af ástæðum sem þeir sjálfir hafa eða hvort það eru utanaðkomandi aðstæður og ástæður sem eru þess valdandi að menn eru að guggna á lýðræðinu. Með frv. er verið að svipta fólk lýðræðislegum réttindum til að velja í kosningum með eðlilegum hætti presta.

Ég sé að hv. menntmn. Nd. mælir öll með slíku háttalagi og það kemur mér á óvart. Þetta mál er búið að vera í umfjöllun æðilengi og kannske þyrfti ekki lengri tíma en þetta mál hefur verið til umræðu hér á Alþingi en það að hv. þm. úr menntmn. færu að undirbúa grundvöllinn að því að það þyrfti ekki að kjósa á fleiri sviðum. Það þyrfti kannske ekki að kjósa til Alþingis ef mönnum tækist að undirbúa jarðveginn til að halda áfram í því að afnema kosningarrétt á Íslandi.

Mér finnst undrum sæta að menn skuli guggna fyrir utanaðkomandi áhrifum í þessum efnum. Mér er ljóst að ýmsir prestar hafa verið og eru þessarar skoðunar. Og það má hver hafa sína skoðun á því hvers eðlis það er. En ætli það kynni ekki að koma að því að þeir þm. sem fallast á þessa skoðun hjá prestum falli í sömu gryfju og verði til þess tilleiðanlegir að láta færri eða útvalda hópa ákveða hverjir eiga að vera þingmenn. Gæti það hugsast að tilvalin klíka úr ákveðnum flokkum gæti ákvarðað það án kosninga hverjir settust á löggjafarþingið?

Eru menn svo langt leiddir að þeir taki í mál í lýðræðisríki að svipta fólk þessum lýðræðislegu réttindum? Mér sýnist svo vera, því miður. Það er þó eigi að síður staðreynd að meiri hluti þeirra sem leitað var til innan sóknarnefnda, safnaðarfulltrúa og þeirra aðila sem starfa mest að því er varðar kirkjustarfið vilja hafa óbreytt fyrirkomulag, að geta valið sér presta sjálfir. Nú eru menn ekki að tala um eitt atkvæði fyrir einn mann. Nú er ekki sú lýðræðisregla í hávegum höfð að hver og einn einstaklingur geti með afstöðu sinni í kosningu valið sér sálusorgara í þessum efnum. Nú vilja menn, og kannske þeir sem hæst gala um „einn maður eitt atkvæði“, að tiltölulega fámenn klíka innan safnaðanna ráði því hver verður valinn sálusorgari, í þessu tilfelli í langflestum tilvikum fimm einstaklingar úr söfnuði.

Þetta finnst mönnum við hæfi árið 1987. Mig undrar að slíkt sé komið upp hér á Alþingi, að meiri hl. þm. skuli fallast á rök af þessu tagi. Það hefur sem betur fer hingað til tekist að spyrna við fótum í þá átt sem hér er lagt til að gert verði. Mér finnst hrikalegt til þess að hugsa ef þetta á að vera, sem mér sýnist að geti komið til, fyrsta sporið í þá átt að Alþingi sjálft troði fótum þá lýðræðishugsjón að einstaklingurinn geti í þessu tilviki í almennum kosningum ákvarðað fyrir sig. Ég er nánast handviss um það, hvað sem skoðanakönnun DV líður um að meiri hlutinn sem leitað var til vilji afnema prestskosningar, að hefði verið spurt á eðlilegan hátt hefðu menn svarað á annan veg. Og ég er handviss um að ef yrði leitað til almennings, til sóknarbarnanna, sem eiga að ráða í þessum efnum, vildu þeir ekki fórna þeim lýðræðislegu hugsjónum að geta ákvarðað fyrir sig hver verður sálusorgari. Menn geta blásið upp alls konar ímynduð viðbrögð við hinum og þessum tilvikum. Í þessu tilviki hefur að mínu viti verið spurt á þann veg að það hefur afvegaleitt fólk til afstöðu í málinu.

Það er ekki amalegt fyrir almenning í þessu landi að trúlega mestu menntafrömuðir í þinginu, í þessari deild, leggja blessun sína yfir að afnema prestskosningar. Það er ekki slæleg framkoma að því er varðar menntafrömuðina hér. En við hverju má búast í áframhaldi af slíku? Ég hygg að þessir menntafrömuðir mundu ekki hika við að stíga næsta skrefið, undirbúa jarðveginn til að afnema almennar kosningar á fleiri sviðum en í þessu efni. Eru menn virkilega til þess tilleiðanlegir að stíga áframhaldandi skref í þessum efnum? Vilja menn fótum troða þær lýðræðislegu hugsjónir að fólk sjálft fái að ákvarða í þessum efnum?

Menn hafa borið hér við að það væri óhugnaður að standa í kosningum. Það má vel vera að menn geti fundið einhver dæmi þess að prestskosningar hafi ekki borið á sér hinn besta blæ. En eru menn vissari um að menn séu ekki að leiða inn í kannske tiltölulega fámennari hóp, eins og sóknarnefndirnar, þau hin hræðilegu áhrif sem hingað til hafa, að mönnum sýnist sumum hverjum, blasað við í þessum efnum? Menn eru hér að færa þann óhugnað sem þeir hafa verið að tala um hingað til inn í safnaðarnefndirnar. Er það betra? Ég heyri að hæstv. samgrh. hefur ekki mikla alvöru í huga þegar hann talar í þessum efnum, enda ekki kirkjurækinn maður. En eigi að síður á hann sína trú fyrir því, geri ég ráð fyrir. Ég held að menn séu að leika sér í þessum efnum. Menn eru að falla frá eigin hugsjónum undan utanaðkomandi þrýstingi sem menn eiga þó að standast.

Ég sé ekki að menn virði nema að vettugi afstöðu þeirra sem gleggst hafa þarna starfað, sem eru sóknarnefndarmenn, safnaðarfulltrúar og þeir sem hafa starfað með klerkum í innsta hring kirkjustarfsins undangengin ár og áratugi. Þau viðhorf á að virða að vettugi, en falla í þá gryfju að taka mark á margra ára söng sumra úr klerkastétt. Ég segi sumra því ég er um það viss að þeir eru ekki allir á þeirri skoðun að það beri að fara þessa leið.

Ef menn vilja breyta þessu er miklu betra að stíga skrefið til fulls og láta þá biskup um að skipa presta ef menn eru hræddir við lýðræðið. Ef menn eru hræddir við áframhaldandi lýðræði innan kirkjunnar, að velja sér klerk, eiga þeir að stíga skrefið miklu lengra. En ég á ekki von á að menn hafi kjark til þess að halda sér við núverandi kerfi, sem ég teldi æskilegast, eða að stíga skrefið til fulls og láta biskup um að velja.

Ég heyrði á morgunvakt Ríkisútvarpsins ekki alls fyrir löngu, þar sem rætt var við séra Ólaf Skúlason, að hans lokaorð voru þau: „Ég vona að frv. um afnám prestskosninga nái fram að ganga á þessu þingi.“ Það voru lokaorðin hjá dómprófastinum. Auðvitað má hann, eins og aðrir einstaklingar, hafa sína skoðun í þessum efnum og ekkert við því að segja, en þm. eiga ekki að láta undan slíkum þrýstingi ef þeir á annað borð hafa einhverja skoðun sem ég vænti að sé um flesta þm. A.m.k. hefur það verið svo allt til þessa að menn hafa spyrnt við fótum í þessum efnum. Nú sýnist mér því miður að menn séu að lyppast niður, láta undan, ætli sér að sofa á verðinum. (GJG: Þeir segja að það sé orðið svo dýrt að standa í þessum kosningum.) Það má vel vera, hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson, að það sé orðið dýrt, en ég held að það verði aldrei svo dýrt að það sé ekki borganlegt fyrir lýðræðið.

Lýðræðið hefur auðvitað sína galla og sína kosti, en hingað til hafa þó menn á Íslandi valið þá stefnu að leiðarljósi að veita brautargengi lýðræðislegum hugsjónum. Hér ætla menn að byrja á, að mér sýnist, að fótumtroða slíkt. Hér ætla æðstu postular menntakerfis í hv. Nd. að stíga fyrsta skrefið í því sameiginlega að fótumtroða þetta. Menn eru orðnir afvegaleiddir sýnist mér í þessum efnum og ástæða til að hrista upp í þeim einstaklingum sem þannig hugsa.

Fari svo að menn ætli út á þessa glapstigu frjálshyggjunnar í þessu efni sem og fleirum er ástæða til fyrir almenning að vara betur við.

Ég skal ekkert um það segja hvort frv. fer í gegnum deildina eins og það liggur fyrir. Ég óttast það að vísu að slíkt gerist. En ef svo færi hef ég leyft mér, herra forseti, að leggja fram brtt. við frv. sem er svohljóðandi:

„Við 22. gr. bætist: Þó skulu ákvæði 2.-7. gr. um val á sóknarpresti og köllun ekki koma til framkvæmda fyrr en þær hafa hlotið samþykki í þjóðaratkvæðagreiðslu.“

Ég vil ekki trúa því að nokkur þm. verði á móti því að sóknarbörnin í landinu fái að segja sitt orð um það í þjóðaratkvæðagreiðslu hvort þau vilja afnema þau lýðræðislegu réttindi sem þau nú hafa til að velja sér prest. Það hvarflar heldur ekki að mér að í klerkastétt muni það hvarfla að einum eða neinum að vera í andstöðu við að sóknarbörnin fái í almennri þjóðaratkvæðagreiðslu að segja til um hvort á að svipta þau þessum réttindum eða ekki.

Ef almenningur í landinu vill gera slíkt í þjóðaratkvæðagreiðslu á að sjálfsögðu að fara eftir því, en fyrr ekki. Og hversu mikið sem ég lít upp til þeirra menntafrömuða sem hér leggja sína blessun yfir þetta mál er ég ekki þeirrar skoðunar að þeir eigi í þessum efnum að ráða ferðinni. (HBl: Hverjir eru þessir menntafrömuðir?) Menntmn. t.d., þar á meðal hv. þm. Halldór Blöndal. (Menntmrh.: Það er allt of mikið sagt.) Þá tek ég það til baka, hæstv. menntmrh., ef of mikið er sagt um hv. þm. Halldór Blöndal. Það hryggir mig ekkert að vísu að draga í land í þeim efnum. Ég veit að þegar hæstv. menntmrh. mælir í þessum efnum talar þar maður sem vit hefur á. Ég vona að minnsta kosti að ef hv. þingdeildarmenn ætla að samþykkja þetta frv. í því formi sem það nú er, með afnámi prestskosninga, sviptingu lýðréttinda, fótumtroða lýðræðisleg hugsjónasjónarmið, fallist menn þó á að þeir lofi þjóðinni í heild að segja til um það. Ég trúi því ekki að þm. ætli almennt að sýna slíka forakt safnaðarfólkinu að fótumtroða þá lýðræðislegu hugsjón að fá að kjósa sér prest sjálft. Ég vil ekki trúa því, en kannske má svo fara að að því komi. En þá hefur í þessum efnum, eins og raunar víða og á öðrum sviðum, fólki farið aftur, Alþingi farið aftur sem á þó að gæta fyrst og fremst þeirra hugsjóna, sem lýðræðisskipulagið byggist fyrst og fremst á, að einstaklingurinn fái að ráða.

Ég vona enn, herra forseti, að hv. þingdeildarmenn séu ekki svo langt leiddir að þeir neiti almenningi í landinu um að segja sitt álit í þessum efnum.