06.01.1988
Neðri deild: 47. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 3680 í B-deild Alþingistíðinda. (2577)

181. mál, stjórn fiskveiða

Steingrímur J. Sigfússon (frh.):

Herra forseti. Það gleður mig sannarlega að hæstv. utanrrh. og fyrrum sjútvrh. er mættur til að hlýða á umræðuna og mættu fleiri hæstv. ráðherrar fylgja fordæmi hans og sitja hérna eina stund við þessar umræður. Það hefur vakið nokkra athygli manna til að mynda að hv. þm. og hæstv. ráðherrar Sjálfstfl. fjölmenna ekki beinlínis hér í deildina þegar til umræðu eru þessi afdrifaríku mál. Hæstv. menntmrh. kom og sást hér í mýflugumynd áðan en er óðar rokinn úr salnum aftur. Ég hafði kannski hugsað mér að spyrja hann ofurlítið um afstöðu hans vegna þess að mig rekur minni til þess að þegar hann gaf skýringar á atkvæði sínu hér á hinu háa Alþingi 1985 hafi hann ekki verið mjög ákafur í stuðningi sínum við kvótakerfi og einhverja ræðu mun og hæstv. menntmrh. hafa flutt um þetta mál á árinu 1984. Það má auðvitað kanna betur með lestri þingtíðinda, en æskilegast hefði auðvitað verið ef hæstv. ráðherra hefði getað verið hér fyrir hönd Sjálfstfl. og sína eigin og skýrt okkur aðeins frá sinni afstöðu, sinnaskiptum ef einhver eru í málinu.

Herra forseti. Ástæða þess að ég vil ræða við þá hæstv. ráðherra Framsfl., utanrrh. og sjútvrh., eru ákveðin ummæli þeirra innan þings og utan um meðferð þessa máls í gegnum þingið. Ég sagði það áðan, fyrir hádegið, áður en hæstv. utanrrh. var kominn, að ummæli sem eftir honum eru höfð í dagblaðinu Tímanum 30. des. sl. hefðu hneykslað mig meira en flest önnur slík sem ég hef séð á undanförnum árum þar sem fjallað er um verkefni og hlutskipti Alþingis og starf alþm. Hver er ástæðan? Ástæðan er sú, herra forseti, að hæstv. utanrrh., fyrrv. forsrh. íslenska lýðveldisins, — ég var næstum því búinn að mismæla mig, herra forseti, því að því hefur heyrst fleygt að hæstv. utanrrh. hafi áhuga á öðru embætti sem kennt er við forsæti en hann er fyrrv. forsrh. — hefur ummæli af því tagi uppi í málgagni Framsfl., Tímanum, að ætla má að 62 þm. á Alþingi hafi engan annan tilgang og engan annan rétt en þann að rétta upp höndina eins og einn hv. þm., hæstv. sjútvrh., vill. Ég neyðist til þess, með þínu leyfi, herra forseti, sem ég veit að verður auðfúslega veitt, að vitna í ummælin í Tímanum 30. desember þó að það kunni að hafa verið gert áður við umræðuna. Hæstv. utanrrh. er að greina frá samkomulagi sem lesa má út úr þessum orðum að hafi tekist í ríkisstjórninni þarna fyrir þennan dag eða á þessum degi, 30. des., um það að láta tekjuöflunarfrumvörpin hafa forgang og síðan segir orðrétt:

„En ef það tækist ekki að koma fiskveiðifrv. í gegn fyrir áramót, þá verði komið saman strax eftir áramót og það samþykkt án tafar og án nokkurra breytinga sem sjútvrh. geti ekki fallist á. Lagði Steingrímur [þ.e. hæstv. utanrrh.] áherslu á það atriði í samkomulagi þessu [ekki leynir það sér] að engar breytingar yrðu teknar inn í frv. nema þær sem sjútvrh. getur fellt sig við.“ Og í þriðja skipti segir hæstv. utanrrh. í örstuttri klausu: „Allar breytingar á frv. Halldórs yrðu þó miðaðar við það sem hann telur sér fært að samþykkja“ — hann.

Ég verð að segja það, herra forseti, að ummæli af þessu tagi frá einum ráðherra í ríkisstjórn um afgreiðslu mála hér inni á Alþingi eru með slíkum endemum að þó að ýmislegt skrautlegt hafi verið haft eftir þessum hæstv. ráðherra held ég að aldrei hafi verið með jafnalvarlegum hætti vegið að grundvelli og hlutverki þessarar stofnunar í ummælum utan þings og að það skuli vera hæstv. fyrrv. forsrh. lýðveldisins sem tekur sér ummæli af þessu tagi í munn, það er með endemum.

Það er auðvitað í fyrsta lagi nauðsynlegt að spyrja og fá upplýst: Stendur hæstv. utanrrh. við það að samkomulag af þessu tagi hafi verið gert í ríkisstjórn? Er það virkilega svo að ríkisstjórn á fundum sínum utan veggja Alþingishússins geri samkomulag af þessu tagi? Er þá ekki nauðsynlegt að fara að fara yfir ýmsar grundvallarstaðreyndir í sambandi við þingbundna ríkisstjórn? Hvað þýðir 1. gr. stjórnarskrár íslenska lýðveldisins? Með þínu leyfi, herra forseti, er hún svona: „Ísland er lýðveldi með þingbundinni stjórn.“ Ég vitnaði hér í hv. fyrrv. þm. og forseta Nd. Ingvar Gíslason sem útskýrði það fyrir þm. á sl. vetri hvað fælist í því að þm. styddi ríkisstjórn. Hvaða skuldbindingar tekur þm. á sig við að styðja ríkisstjórn? Jú, í grundvallaratriðum eru það þær skuldbindingar að verja viðkomandi ríkisstjórn falli, að greiða atkvæði gegn vantrauststillögum á viðkomandi ríkisstjórn. Þm. sem styður ríkisstjórn skuldbindur sig til þess, en hann skuldbindur sig að sjálfsögðu ekki til þess að gera alla skapaða hluti sem ríkisstjórninni, ég tala nú ekki um einum ráðherra hennar, dettur í hug að fara fram á. Auðvitað er það þannig, svo að maður vitni nú aftur í þetta ágæta plagg, stjórnarskrá lýðveldisins, að hún leggur þm. á herðar alveg einstakar skyldur, fyrst og fremst þær að fara ætíð eftir samvisku sinni, og það er stjórnarskrárbrot að knýja þm. til þess að greiða atkvæði gegn samvisku sinni. Ef sannfæring þeirra býður þeim að fylgja ekki hæstv. ríkisstjórn í þessu efni eiga þeir ekki að gera það. Lög og stjórnarskrá mæla svo fyrir um, þannig að ummæli af þessu tagi eru með ólíkindum og hæstv. utanrrh. væri maður að meiri ef hann kæmi í ræðustólinn og drægi þau til baka og bæði Alþingi og alþm. afsökunar og viðurkenndi að þetta hefði verið fleipur sem hefði hrotið út úr honum í fljótræði eða þá, sem væri auðvitað enn þá betra fyrir hæstv. utanrrh., ef hann gæti borið þetta bara upp á blaðamenn Tímans, þeir hefðu haft þarna rangt eftir sér. Ætli hæstv. utanrrh. hins vegar að standa við þessi ummæli bið ég hann að koma í þennan ræðustól og útskýra fyrir mér og öðrum þingdeildarmönnum hvernig sambúð Alþingis og ríkisstjórnar sé háttað að hans mati, hver eigi að gera hvað. Hvaðan fá hæstv. ráðherrar vald sitt? Hvað þýðir 1. gr. stjórnarskrárinnar um þingbundna ríkisstjórn? Verðum við ekki að fara að fá þetta svolítið á hreint?

Hæstv. sjútvrh. hafði hérna við önnur ummæli sem gefa mér tilefni til að ætla að skilningur hæstv. ráðherra Framsfl. á hlutverki sínu og valdi ráðherra sé orðinn eitthvað brogaður. Það er að vísu þannig að framsókn er búin að vera lengi í stjórn og það er sjálfsagt ekki gott fyrir jafnístöðulitla menn og þeir eru að sitja lengi að völdum í einu án þess að hafa tækifæri til þess utan stjórnar að hugsa sinn gang.

En hæstv. sjútvrh. sagði áðan um spurninguna um þingkjörna samráðsnefnd í sambandi við mörkun fiskveiðistefnu og ég held að ég treysti mér alveg örugglega til að vitna orðrétt í ráðherrann. Hann sagði að það væri fullkomlega óeðlilegt að Alþingi kysi í samráðsnefnd, sbr. 15. gr. frv., fullkomlega óeðlilegt, sagði hæstv. ráðherra og hóf svo eitthvert röfl um hugsjónir sínar í sambandi við Ríkisendurskoðun, hún ætti að vera sjálfstæð og heyra undir Alþingi sem er allt annað mál. Hvað er hæstv. ráðherrann eiginlega að tala um? Jú, að það væru eitthvað óeðlileg afskipti Alþingis, löggjafarsamkomunnar, af framkvæmdarvaldinu, skildi ég hann svo, ef Alþingi leyfði sér að kjósa í samráðsnefnd um fiskveiðistefnuna. Hvers konar bull er þetta, herra forseti? Hvað er hæstv. ráðherra eiginlega að segja? Er hann að segja að öll afskipti Alþingis af þessu tagi, þar sem kosnir eru menn sem fara með einhverja hluta stjórnsýslunnar eða framkvæmdarvaldsins, séu óeðlileg? Er þá ekki kosning húsnæðisstjórnar óeðlileg, kosning byggðastjórnar, kosning allra annarra þingkjörinna nefnda sem starfa úti í þjóðfélaginu og fara með hluta af framkvæmdarvaldinu eða stjórnsýslunni? Ég veit ekki hvað hæstv. ráðherra er eiginlega að fara. Ég ætta að lesa aðeins upp úr stjórnarskránni, líka fyrir hæstv. sjútvrh. Það er mjög gott fyrir menn ef þeir treysta sér ekki til að kunna stjórnarskrána að öðru leyti að þeir reyni þó að kunna 1. og 2. gr., sérstaklega ef þeir eru ráðherra í ríkisstjórn. 2. gr. hennar er svona:

„Alþingi og forseti Íslands fara saman með löggjafarvaldið. Forseti og önnur stjórnarvöld samkvæmt stjórnarskrá þessari og öðrum landslögum fara með framkvæmdarvaldið.“

Auðvitað. Framkvæmdavaldinu er skipað með landslögum. Það er Alþingi sem skipar framkvæmdarvaldinu með landslögum. Hefur hæstv. sjútvrh. ekki áttað sig á þessu? Auðvitað getur því Alþingi sett á fót nefnd og skipað þannig framkvæmdarvaldinu með landslögum eins og það gerir alla jafnan. Ég hélt að það þyrfti ekki að skýra þetta út fyrir hæstv. ráðherra. Þetta er svo mikill hyldýpis misskilningur að það sé eitthvað óeðlilegt við það að Alþingi kjósi nefndir, ráð eða stjórnir og skipi framkvæmdum mála þannig með lögum, með einum eða öðrum hætti. Það er iðulega gert að Alþingi setur rammalöggjöf og felur síðan þingkjörinni stjórn að annast framkvæmdina að öðru leyti á grundvelli heimilda í þeim lögum. Þar með afsalar Alþingi ekki framkvæmdarvaldinu til ráðherra í því tilviki, heldur til þingkjörinnar nefndar eða stjórnar. (AG: Ríkisstjórnin er framkvæmdanefnd.) Þannig getur þetta gerst fyrir svo utan það, hv. þm., að þeir sem sitja í ríkisstjórn verða auðvitað að gera sér grein fyrir því hvaðan þeir taka vald sitt, hvers vegna þeir eru orðnir ráðherrar. Það er af því að einhverjir menn hér í þessari stofnun hafa ákveðið að styðja þá, hjálpa þeim við að koma þeirra málum fram með þeim fyrirvörum þó sem á slíku verður að hafa, þannig að vald ráðherra kemur ekki frá guði. Þeir eru ekki kosnir handhafar framkvæmdarvaldsins af guði almáttugum eða einhverjum öðrum slíkum, heldur eru þeir það fyrir tilstuðlan Alþingis. Svona röksemdafærslur í þessum málum og svona ummæli ættu því auðvitað að verða til þess, held ég, að hv. alþm. hugsi enn þá betur sinn gang áður en þeir samþykkja lög af þessu tagi þar sem framkvæmdarvaldinu er auðvitað afsalað heilmiklu valdi.

Ég verð að segja alveg eins og er að ég hef haft heldur vonda samvisku iðulega yfir því að samþykkja tiltölulega opnar heimildir til handa ráðherra. Ég er þeirrar skoðunar að löggjöf þurfi að vera býsna skýr og afdráttarlaus og heimildir til reglugerðarútgáfu og annarra slíkra athafna af hálfu framkvæmdarvaldsins megi ekki vera nema mjög takmörkuð, sérstaklega í afdrifaríkum málum eins og þessu, af því að grundvallarreglan er auðvitað sú að Alþingi á að setja lög og enginn annar og það er ekki hægt að framselja löggjafarvaldið.

En að sjá svo þetta viðhorf sem gægist þarna út úr sálarkirnum þeirra framsóknarmanna í þessum efnum er algjörlega með ólíkindum. Ég held að það verði að fara að setja þessa hæstv. ráðherra á námskeið í þessum efnum ef þetta er marktækt um skilning þeirra og viðhorf þeirra til þessara mála yfirleitt. Auðvitað væri enn þá best að koma þeim í stjórnarandstöðu og helst náttúrlega út af þingi, mönnum sem ekki hafa meiri skilning á þessum hlutum en þetta, en til vara mætti gera þá tillögu að þeir yrðu settir á námskeið.

Herra forseti. Þetta er nú svona. Svo koma hér ályktanir og skeyti utan úr þjóðfélaginu þar sem vinnubrögð Alþingis við þessa lagasetningu eru átalin og Alþingi er skammað, húðskammað, liggur mér við að segja, fyrir að hafa ekki drifið þessa löggjöf í gegn fyrir áramót. Og það verð ég að segja að það er ekki góður skilningur heldur á hlutverki og störfum Alþingis. Hvað á Alþingi að gera? Það á að setja lög. Hvernig á Alþingi að hugsa það þegar það er að setja lög? Það á væntanlega að hafa heildarhagsmuni þjóðarinnar allrar sem leiðarljós í því efni. Og er það ekki það sem hv. alþm. eru yfirleitt að reyna að gera? Svo þegar alþm. telja sig vera að gæta hagsmuna ákveðinna aðila í þjóðfélaginu sem ekki hafa fengið sinn hlut með sanngjörnum hætti í þeim tillögum sem hæstv. ráðherra leggur fram er það allt í einu orðið næstum að segja saknæmt að mati manna út um allt.

Ég held að menn verði auðvitað að reyna að skilja það að það sem hv. Alþingi og hv. alþm. eru að reyna að gera er að finna sem sanngjarnasta málamiðlun með hagsmuni allra að leiðarljósi, engan undanskilinn, þjóðfélagið allt eins og það leggur sig, líka byggðarlögin, sveitarfélögin, fiskvinnsluna og smábátasjómenn og aðra slíka aðila, ekki bara stórútgerðarmenn. Og þó að þeir kunni að vera ánægðir með vinnubrögð ráðherrans og vilji fá hans vilja í gegn mega þeir ágætu menn ekki gefa sér það að Alþingi hugsi þetta alveg nákvæmlega eins, séu þeir ánægðir sé allt í lagi og málið megi bara fara í gegnum þingið því að hv. Alþingi hefur í mörg horn að líta, í öll horn að líta. Það er nefnilega hlutverk Alþingis, við lagasetningu.

Auðvitað er það, herra forseti, óheppilegt að þurfa að vera að afgreiða ár eftir ár, eða með reglubundnu millibili, lagasetningu af þessu tagi. Það er vont fyrir þingræðið og stjórnskipun landsins. Það er miklu heppilegra ef hægt er að hafa í gildi almenna löggjöf, rammalögjöf sem heldur það vel í þessum efnum að það þurfi ekki í jafnríkum hagsmunamálum og hér eru á ferðinni að opna upp lög næstum að segja árlega með allri þeirri togstreitu sem þá hefst vítt og breitt í landinu. Þetta er auðvitað öllum hv. alþm. kunnugt um sem komið hafa nálægt þessum fiskveiðistefnumálum á undanförnum árum. Það má samt ekki verða til þess að Alþingi láti af metnaði sínum við það að vanda löggjöfina í hvert og eitt sinn þó að þar sé um að ræða að samþykkja aftur eða breyta lögum næstum því að segja árlega. Mér finnst menn svolítið farnir að gleyma hlutunum þegar þeir fjalla um þetta með þessum hætti sem ágætir hagsmunaaðilar, Vélstjórafélag Íslands, Skipstjóra- og stýrimannafélagið Sindri, Skipstjóra- og stýrimannafélagið Aldan og Vélstjórafélag Vestmannaeyja, gera í sinni yfirlýsingu sem send var Halldóri Ásgrímssyni sjútvrh. núna fyrir stuttu síðan og ég hef undir höndum.

Þar er í fyrsta lagi fullyrt að í umfjöllun um þetta frv. hér á Alþingi sé verið að krefjast þess að einum útgerðarflokki verði gert hærra undir höfði en öðrum, fullyrt að þær kröfur sem hafa komið fram um leiðréttingu á veiðiheimildum smábáta séu bara mismunun. Þar sé Alþingi beinlínis að ætla sér að fara að mismuna mönnum á ranglátan hátt. Í öðru lagi er Alþingi átalið fyrir að hafa ekki drifið þetta í gegn fyrir áramót. Þar er auðvitað í fyrsta lagi rangur aðili hafður fyrir sök. Sá sem þar á að svara til er sá sem lagði frv. jafnseint fram og raun ber vitni og hóf jafnseint endurskoðun þessara mála eins og raun ber vitni en ekki Alþingi. Og í öðru lagi tel ég að ekki sé með nokkru móti hægt að segja að í ósk þeirri sem verið hefur uppi um það að veiðiheimildir smábáta yrðu rýmri en frumvarpsdrög ráðherrans gera ráð fyrir felist kröfur um einhverja rangláta mismunun. Ég hygg að það gleymist þá a.m.k. í því sambandi að ýmsir aðrir aðilar en smábátar hafa innan ramma gildandi fiskveiðistefnu haft býsna mikla möguleika til að auka hlut sinn með ýmiss konar teygjum sem starfsmenn ráðuneytisins lýstu svo listilega fyrir þingflokki Alþb. á fundi sem þeir mættu á fyrr í haust og kölluðu „teygjur í kerfinu“ sem hefðu leitt það af sér að miklu meira hefði verið veitt en stefnt var að samkvæmt tillögum stjórnvalda svo að ekki sé nú minnst á tillögur fiskifræðinga. Og hvað þýðir það? Hvað þýða þessar teygjur og öll sú mikla veiði sem þar varð? Hún þýðir að einhverjir hafa náttúrlega veitt. Og ætli þeir hafi þá ekki aukið hlut sinn og má þá ekki segja að þar sé líka um rangláta mismunun að ræða ef farið er út í þannig samanburðarfræði á annað borð?

Menn mega heldur ekki gleyma því að það verður að dæma smábátasjómenn eins og aðra á grundvelli þeirra laga og þeirra heimilda sem þeir hafa haft til að veiða undanfarið, ekki á grundvelli þeirra hugmynda sem hæstv. ráðherra hefur nú uppi um skipan þeirra mála. Þar má ekki gleymast að fjölgun fiskiskipa í þessum stærðarflokki var óheft á meðan fjölgun annarra fiskiskipa var takmörkuð. Auðvitað hlaut það að hafa áhrif, það gefur alveg auga leið. En það er ekki hægt að sakfella alla stéttina núna fyrir það að þessum málum var skipað með þeim hætti á árunum 1983–1987. Það er ekki hægt að krossfesta þennan hóp útgerðarmanna fyrir það nú hvernig lög um fiskveiðistjórnun voru á þessum árum.

Herra forseti. Ég tók eftir því að hæstv. utanrrh. barði í borðið og ég býst við fyrirlestri um hinn innri skilning hæstv. utanrrh. á þessu sambúðarformi Alþingis og ríkisstjórnar. Ég bíð mjög spenntur eftir því að heyra hvernig hæstv. ráðherra útskýrir ummæli sín, hvort hann stendur á þeim og ættar að reyna að verja þau og rökstyðja, eða hvort hann dregur þau hér til baka og biðst á þeim afsökunar sem ég vona satt best að segja, þingsins og þjóðarinnar vegna.

Ég held að ég bíði þá með frekari umfjöllun um þetta þangað til ég hef heyrt ræðu hæstv. utanrrh.