Afnám laga um Tækniháskóla Íslands.

Frú forseti. Það frumvarp sem hér er til umræðu, þ.e. frumvarp til laga um afnám laga nr. 53/2002, um Tækniháskóla Íslands, með síðari breytingum, er út af fyrir sig ekki mikið að vöxtum, en það gæti falist í því ýmislegt stærra en umfang þess. Þess vegna er afar leitt að hæstv. menntamálaráðherra skyldi ekki hafa svarað fyllilega þeim spurningum sem spurðar voru í andsvörum við ræðu hæstv. ráðherra þannig að hægt væri að fara yfir þau, vegna þess að það er afar margt óljóst í þessu efni og því ljóst að menntamálanefnd bíður gífurlega mikil vinna við yfirferð málsins.

Á margan hátt var fróðleg sú stutta upprifjun sem hæstv. menntamálaráðherra fór hér yfir varðandi gamlar sögur um tæknifræðinámið, tilraunir til sameiningar og breytinga á því námi. Það eru nú ekki nema rétt rúm tvö ár síðan fyrrverandi menntamálaráðherra kom hér með frumvarp þar sem niðurstaðan var sögð sú að eftir miklar umræður og vangaveltur og leit væri eðlilegt að hafa þetta nám í formi Tækniháskóla Íslands.

Nú, rétt rúmum tveimur árum síðar, er komið með annað form og það svo óljóst að hæstv. ráðherra virðist ekki geta nema með hálfgerðum skætingi svarað einföldum spurningum varðandi rök fyrir því að þessi leið skuli farin.

Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að sameining háskóla hlýtur alltaf að vera til skoðunar og ef slík sameining getur eflt og bætt nám er eðlilegt að fara í það og það á að sjálfsögðu ekki að útiloka það að hinir svokölluðu opinberu háskólar og aðrir háskólar sem reknir eru með sjálfseignarstofnunarsniði geti sameinast. Það er hið eðlilegasta mál. Það er einnig mjög eðlilegt og jákvætt ef hægt er að fá atvinnulífið til samstarfs við rekstur háskóla — ég get líka nefnt framhaldsskóla — vegna þess að það hefur verið eitt af vandamálum okkar hér, skortur á samstarfi skóla og atvinnulífs.

Það leiðir hins vegar ekki sjálfkrafa af sér að það sé algjörlega sama hvernig að þessu máli er staðið. Ég vakti t.d. athygli á því í umræðum um fjárlög næsta árs að það væri afar sérkennilegt að hvergi fyndist stafkrókur um þessa sameiningu og þær fjárhagslegu skuldbindingar sem hljóta að felast í þeirri yfirlýsingu sem undirrituð var 19. október. Það hlýtur að kalla á einhverja skýringu af hálfu hæstv. ráðherra hvernig á því stendur að undirrituð er viljayfirlýsing um málið 19. október — skyldum við nú ætla að þegar undir hana er ritað hafi málið verið nokkuð kannað — og það sé ekki fyrr en nú, 7. desember, sem þetta mál kemur til umræðu í þinginu. Allt of langur tími líður þarna á milli og það er væntanlega ástæðan fyrir því að ekki er stafkrókur um þetta í fjárlagafrumvarpinu. Hins vegar er gert ráð fyrir því í fylgiskjali sem kemur frá fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins að þetta muni á næsta ári kosta ríkissjóð aukalega allt að 150 millj. kr. Sýnist manni margt í því jafnvel varlega áætlað.

Þetta liggur fyrir en samt sem áður, eins og oft er, er ekki getið um það í fjárlagafrumvarpi. Væntanlega eru rökin þau að ekki sé búið að samþykkja það frumvarp sem hér er lagt fram. Ef þetta væri algild regla væri ekki gert ráð fyrir ýmsum tekjum í fjárlögunum nýsamþykktu sem byggja á frumvörpum sem hér liggja í þinginu, en ósamþykkt. Ég held að það sé alveg ljóst að þessi upphæð er fyrirséð og hefði þess vegna átt að vera í fjárlögunum.

Þegar maður sér slíka umfjöllun hlýtur maður að velta því fyrir sér hvaða reglur gildi almennt um það þegar stofnanir eru sameinaðar eða það er unnið að nýrri stofnun sem byggð er á grunni eldri stofnana. Hvaða reglur gilda um það að bæta upp fjárhagsstöðu slíkra stofnana? Það er ekki langt síðan sameinaðar voru nokkrar menntastofnanir undir nafni Landbúnaðarháskóla. Þar voru allt aðrar reglur í gildi vegna þess að ég veit ekki betur en að sú stofnun hafi þurft að bera hallann sem var á þeim stofnunum sem fyrir voru og hafi ekki fengið neinar lagfæringar á því. Hér virðist hins vegar gengið út frá því sem sjálfsögðum og eðlilegum hlut og ég ætla ekkert að efast um að það geti verið eðlilegt en rökstuðningur er hins vegar enginn eða upplýsingar um það hvaða reglur gilda um þetta.

Ég ætlaði samt ekki að fjalla mjög ítarlega um þetta þó að nauðsynlegt sé að vekja athygli á því. En eins og ég vakti athygli á fyrr í dag í andsvari við hæstv. ráðherra tel ég að hæstv. ráðherra skuldi okkur fyllri skýringar á því af hverju þessi nýstárlega leið í rekstri háskóla er valin, þ.e. þetta rekstrarform. Vissulega getur verið rétt hjá hv. þm. Sigurði Kára Kristjánssyni, sem hefur væntanlega miklum mun meiri þekkingu á alls konar rekstrarformum en sá sem hér stendur, að það sé á einhvern hátt þægilegra form. Ég efast ekkert um það enda er það form miklum mun algengara en sjálfseignarstofnanir, sérstaklega á hinum almenna markaði þar sem meginmarkmiðið er að skila hagnaði og það er væntanlega vegna þess að þetta er á einhvern hátt einfaldara til að ná því markmiði.

Með rekstri háskóla eru markmiðin yfirleitt önnur og þess vegna er algjörlega nauðsynlegt að almennileg röksemd komi fyrir því af hverju þetta rekstrarform var valið. Ég spurði í stuttu andsvari hvort það gæti verið að upp hefðu komið einhverjir gallar í rekstri Háskólans í Reykjavík sem rekinn er með sjálfseignarforminu, hvort það væri skýringin á því að þeir aðilar sem nú eru að leggja þann skóla inn í þetta sameiginlega púkk hafi komist að því að þar væru einhverjir agnúar á. Þá er eðlilegt að þeir séu upplýstir. Þá er spurning hvort þeir eigi einnig við hjá öðrum háskólum sem reknir eru með því formi. En það er athyglisvert ef svo er því að þetta er það form sem er algengast á rekstri háskóla sem ekki eru reknir af opinberum aðilum. Það er algjörlega nauðsynlegt við þessa umræðu áður en tekin er endanleg afstaða til málsins að fullkomin rök liggi fyrir í því.

Það er líka eðlilegt að rifja upp að þetta form sem valið er virðist ekki tryggja hið mikilvæga akademíska frelsi sem öllum háskólum er nauðsynlegt og að starfsfólkið sé raunverulega frjálst frá rekstraraðilanum. Með því formi sem hér er valið og a.m.k. í því birtingarformi sem við höfum séð er stjórn einkahlutafélagsins jafnframt háskólaráð þannig að þar er enginn aðskilnaður á milli. Þetta vekur upp ýmsar hugrenningar, sérstaklega í ljósi hinnar undarlegu hugtakanotkunar af hálfu hæstv. ráðherra sem talaði um sjálfstæða háskóla og það var eins og þá væri verið að tala um háskólana sem reknir eru af öðrum en hinu opinbera. (Gripið fram í: Þeir eru ósjálfstæðir.) Er þá verið að gefa í skyn að hinir háskólarnir séu ósjálfstæðir ef þessir háskólar eru sjálfstæðir? Það er meginmarkmið, og það á að vera tryggt í lögum, að háskólarnir séu sjálfstæðir sem slíkir en vissulega er þeim stýrt og stjórnað oft og tíðum í krafti fjármagnsins.

Ef það er skýring hæstv. menntamálaráðherra að þeir skólar sem ekki eru reknir af opinberum aðilum séu sjálfstæðir vegna þess að þeir hafi meiri möguleika á því að afla sér fjármuna er það út af fyrir sig rétt skýring. Þannig er fyrirkomulagið í dag, þ.e. hinum opinberu háskólum eru settar skorður í því að afla sér fjármagns en það má segja að hinir skólarnir séu ekki á sama hátt takmarkaðir, a.m.k. af hinum opinberu aðilum. Væntanlega er það þá markaðurinn sem takmarkar hversu há t.d. skólagjöld geta verið. Að öðru leyti geta ýmsir aðrir sett fjármagn til þeirra skóla og hafa gert það. Það er afar sérkennilegt, frú forseti, að hæstv. menntamálaráðherra skuli tala á þennan hátt en það er nauðsynlegt að hæstv. ráðherra skýri hvað átt er við með því að tala um sjálfstæða háskóla og þá hvað aðrir skólar eru. Ég ætla ekki að geta neitt í þær eyður, heldur sýna hæstv. ráðherra þá virðingu að hlusta á eðlilegar skýringar hennar.

Ég ræddi áðan um hið akademíska frelsi. Það er grundvallaratriði í öllum háskólum að það sé til staðar, bæði stjórnunarlegt og fjárhagslegt frelsi, þannig að ekki séu bein tengsl á milli eigendanna, rekstraraðilanna, og síðan háskólastarfsins sem slíks — eins og því miður virðist vera í því formi sem hér er valið. Það er ástæðan fyrir því að þetta form er ekki hið algenga í rekstri háskóla. Við vonum að menntamálanefndin fari yfir þetta og komist að réttri niðurstöðu.

Frú forseti. Það er margt fleira sem eðlilegt er að skoða í þessu samhengi. Ég nefndi í stuttu andsvari og fékk ekki svör við spurningu um eignir Tækniháskólans, þ.e. hvernig eru þessir tveir skólar metnir í þessum samruna? Miðað við þær takmörkuðu upplýsingar sem ég hef komist yfir virðist halla verulega á í þeim efnum, þ.e. annar skólinn er metinn miklum mun hærri til fjárhagslegra verðmæta en Tækniháskólinn, þ.e. Háskólinn í Reykjavík er metinn til fjárhagslegrar eignar en hinn virðist ekki vera metinn á eitt eða neitt. Hann virðist bara vera afhentur. Á þessu þarf að fá skýringar.

Hér hefur aðeins verið rætt um einn þátt í þessari breytingu sem tengist frumgreinadeild Tækniháskólans. Það er eðlilegt að það sé rætt alveg sérstaklega vegna þess að það hefur lítið verið gefið fyrir það hverjir t.d. hagsmunir nemenda eru í þessu samhengi. Það hefur verið sagt jú að við frumgreinadeildina verði ekki rukkuð skólagjöld, og allt gott um það að segja. Hins vegar hafa þeir nemendur sem nema nú þegar við frumgreinadeildina hafið nám þar af því að þeir ætla sér að fara ákveðna leið í námi sínu. Þeir byrja væntanlega námið við Tækniháskólann af því að þeir hafa ætlað sér að ljúka námi sínu við þann skóla þannig að þeir hafa hafið tæknifræðinám sitt við skólann. Vegna væntanlega bakgrunns eða þeirrar menntunar sem áður hefur verið lokið byrja þeir námið á þennan hátt þannig að þeir munu halda áfram eðlilegu námi. Það liggur fyrir frá háskólaráðinu í nýja skólanum að um leið og nemendurnir fara upp á háskólastigið, eins og það er metið af þeim, verði þeir að greiða sömu skólagjöld og aðrir þannig að þarna er augljóslega verið að mismuna nemendum sem eru í Tækniháskólanum í dag. Það er ljóst að þetta eru allt aðrar forsendur en voru þegar nemendurnir hófu nám sitt.

Það er eðlilegt í þessu samhengi að skoða það að Lánasjóður íslenskra námsmanna veitir nemum í frumgreinadeildinni námslán. Það segir í raun og veru að sjóðurinn metur námið sem hluta af tækniháskólanáminu raunverulega sem nám á háskólastigi miðað við þær skilgreiningar sem þar fara fram.

Þetta getur þýtt það að nemendur í þessari deild hugsi sér til hreyfings og þar af leiðandi gæti þeim fækkað verulega. Þetta nám er hægt að stunda t.d. í Danmörku og Svíþjóð án skólagjalda og síðan geta þessir nemendur væntanlega einnig stundað nám við verkfræðideild Háskóla Íslands. Það er alveg ljóst að umræddir nemendur hljóta að standa á krossgötum og þurfa að meta stöðu sína algjörlega upp á nýtt miðað við þær forsendur sem þeir gáfu sér þegar þeir hófu námið.

Einnig er ýmislegt athyglisvert varðandi skólagjöld sem þarna er rætt um og er alveg með ólíkindum að hæstv. ráðherra skuli ekki hafa beitt sér fyrir því að umræða um skólagjöldin færi fram í samhengi og að rætt verði almennt um það fyrirkomulag á háskólastigi. Það er afar sérkennilegt að stigin séu hænufet sums staðar eins og við vitum varðandi hina opinberu háskóla þar sem hin svokölluðu skráningargjöld voru hækkuð stórlega með samþykkt fjárlaganna og verður væntanlega að lögum innan nokkurra daga héðan frá Alþingi. Þar er ekki um neitt annað að ræða en skólagjöld og er með ólíkindum að menn skuli enn reyna að stunda þennan feluleik. Við getum hins vegar sagt og erum væntanlega sammála um það að skólagjöldin séu ekki há, en skólagjöld eru það og auðvitað á að kalla hlutina réttu nafni. Nú er stigið það skref að það nám sem hefur verið boðið upp á í opinberum háskóla, þ.e. tæknifræðin, verður — miðað við það sem hér stefnir í — nám sem á Íslandi verður eingöngu hægt að stunda með greiðslu skólagjalda.

Þar með er enn verið að víkka út og þessi vinnubrögð eru hreinlega ekki boðleg, að alltaf þurfi að fara einhverjar krókaleiðir eða bakdyramegin í það að ná markmiðum sínum. Mér finnst að stjórnmálamenn eigi að hafa skýr markmið, eigi að berjast fyrir þeim og koma hreint fram en ekki að vera að smámjatla þetta inn vegna þess að það skapar líka óvissu og enginn veit í raun og veru hvar það endar.

Hér virðist sem sagt stefnan sú að skapa þær aðstæður við háskólana að það verði áframhaldandi beiðni vegna stöðunnar í háskólanum um að skólagjöld af einhverju tagi verði heimiluð. Ég verð að segja það alveg skýrt, frú forseti, að mér finnst miklu eðlilegra að sú umræða sé tekin heildstætt og að við náum þá að taka þá umræðu þannig að markmiðið um jafnrétti til náms sé tryggt. Það hlýtur jú að vera grundvöllurinn að þessu.

Ég ætla alls ekki að útiloka að einhver tegund skólagjalda sem mér sýnist hins vegar vera komin á geti ekki tryggt jafnrétti til náms en þá verður að taka umræðuna heildstætt og taka Lánasjóð íslenskra námsmanna inn í umræðuna líka. Það er hugsanlegt að mæta gjöldunum í gegnum hann og tengja jafnframt skattkerfinu, endurgreiðslum námslána eða styrkjum til náms. Það eru ýmsar leiðir. Það að ætla að fara þá leið sem mér sýnist hér vera farin er örugglega versta leiðin vegna þess að þá er ekki heildstætt tekið á kerfinu og markmiðin ekki skýr með þeim breytingum sem verið er að fara í. Það virðist vera að þegar allir þessir þættir eru samanlagðir sem hér hafa komið fram í haust sé það stefna hæstv. menntamálaráðherra að koma á skólagjöldum við háskóla. Þá segi ég aftur að hæstv. menntamálaráðherra á að koma t.d. í ræðustól á Alþingi og segja skýrt að það sé markmiðið. Um leið verður að gera þá kröfu til hæstv. ráðherra að ýmsum öðrum spurningum sé svarað, fyrst og fremst þessari: Hvaða leiðir þarf þá að fara samhliða upptöku skólagjaldanna til að tryggja jafnrétti til náms. Það er lykilspurningin sem þarf að svara og því miður hefur algjörlega skort á að henni hafi verið svarað.

Eins og komið var inn á í umræðum áðan hefur býsna mikið verið skrifað um það ferli sem hér er verið að boða. Ég er oft nokkuð upptekinn af spurningunni um hina fjárhagslegu hlið málanna. Valdimar K. Jónsson prófessor vill meina í grein sem hann skrifar að nær hefði verið að sameina tækninámið verkfræðideild Háskóla Íslands og hann færir ýmis rök fyrir því. Hann spyr líka spurningarinnar: Er fjárhagsleg skynsemi í að kenna verkfræði á tveimur stöðum? Svarið er nei. Hann færir ýmis rök fyrir því. Hann veltir líka fyrir sér í þessari grein spurningunni um samkeppni sem hann segir að sé ein meginröksemd hæstv. ráðherra fyrir þeirri sameiningu sem boðuð er í því frumvarpi sem við ræðum hér. Valdimar færir rök fyrir því að þessi samkeppni sé nú þegar til staðar vegna þess að verkfræðin sem slík sé alþjóðlegt nám og að við séum í bullandi samkeppni við verkfræðinám annars staðar. Til þess að við stöndumst þá samkeppni ættum við frekar að styrkja það verkfræðinám sem hér er til staðar og samkvæmt rökum Valdimars má ná fram styrkingu á því námi m.a. með því að það tæknifræðinám sem verið hefur í Tækniháskólanum yrði sameinað verkfræðideild Háskóla Íslands. Ég ætla ekki að fullyrða að Valdimar hafi fylilega rétt fyrir sér en það er augljóst mál að hann hefur töluvert til síns máls.