Afnám laga um Tækniháskóla Íslands.

Herra forseti. Ég vil fara yfir málið af minni hálfu í fáeinum orðum áður en umræðunni lýkur, sem er stutt að formi til en afar víðtækt að efni til og margar hliðar á því sem ástæða er til að fara yfir og ræða a.m.k. í grófum dráttum.

Að formi til snýst málið einvörðungu um að afnema lögin um Tækniháskóla Íslands og staðfesta vilja hæstv. menntamálaráðherra að sameina skólann Háskólanum í Reykjavík. Ég er tiltölulega jákvæður fyrir þeirri breytingu, bæði að formi til og líka þótt eigendaskipti verði á skólanum eftir breytinguna. Hvorugt er að mínu viti ástæða til að láta steyta á þó ég hafi ákveðna fyrirvara varðandi útfærslu á einkahlutafélagsforminu.

Háskólamenntun og skólar hafa lengi verið til, eigum við ekki að segja í mörg þúsund ár og jafnvel lengur en ríkisvaldið eins og við þekkjum það í núverandi mynd. Að sjálfsögðu er því ekki einungis mögulegt að veita menntun á háskólastigi undir formerkjum ríkisvaldsins. Ég óttast því á engan hátt að aðrir aðilar taki að sér að veita menntun. Ég held að einkaaðilar í hvaða formi sem er hafi fyrir löngu sannað það og sýnt að þeir geta staðið fyrir góðum skólum sem leggja sitt af mörkum varðandi uppbyggingu menntunar í þjóðfélögum.

Varðandi form skólans, þ.e. að hafa einkahlutafélag, er ég ekki mjög andsnúinn því en set þó ákveðna fyrirvara um fyrirkomulag sem lýtur að arðsemiskröfunni því mér sýnist að það geti verið snúið að ná góðum árangri í þeirri stofnun ef einkahlutafélag er rekið undir venjulegum forsendum hlutafélaga, enda er það tekið fram í því máli sem tengist frumvarpinu að það eigi ekki að vera. Þeir sem standa að málinu eru út af fyrir sig sammála þeim fyrirvara sem ég set um málið og telja ekki vænlegt að reka skóla undir hörðum formerkjum arðsemiskröfunar. (SKK: Það kemur fram í samþykktunum ...) Já, nákvæmlega það sem ég var að vísa til. Þeir sem að málinu standa eru því með sömu fyrirvara og ég hvað það varðar.

Það er því ekki formið eða það að skólinn skipti um eigendur sem ég tel ástæðu til að gera þær athugasemdir að leggjast gegn málinu og ég mun ekki gera það. Hins vegar eru aðrar hliðar á málinu sem ástæða er til að fara yfir sem fylgja í kjölfarið og geta ekki verið skildar frá því sem leiðir af samþykkt frumvarpsins. Þær snúa í fyrsta lagi að aðstöðu skóla sem er mismunandi eftir því hvort ríkið stendur að þeim eða aðrir.

Í öðru lagi lúta þær að aðstöðu nemenda til að sækja námið sem er líka mismunandi vegna skólagjalda eftir því hvort þeir stunda nám í ríkisháskólum eða öðrum háskólum.

Þessar tvær hliðar málsins gera það að verkum að ég mun ekki styðja málið eins og reyndar kom fram í annarri atkvæðagreiðslu eftir 2. umr. þar sem ég ákvað að sitja hjá. Ég er andvígur því að taka upp skólagjöld á háskólastigi og tel að gera þurfi bragarbót til að jafna aðstöðumun ríkisháskóla og annarra háskóla. En það er ekki efni frumvarpsins að formi til svo þær aðstæður leiða ekki til þess að ég greiði atkvæði gegn frumvarpinu.

Ég vil benda á að aðstöðumunurinn er töluverður og Alþingi verður að taka á því máli fyrr eða síðar. Hann er sá að skóli sem ekki er í eigu ríkisins fær meira fé sem nemur skólagjöldum til að standa undir rekstri skólans og því námi sem hann býður fram en skóli sem er á höndum ríkisins. Í þessu er töluverður munur. Ríkið býr til muninn með því að borga jafnmikið með hverjum nemanda í báðum útgáfum eigendaformsins, ríkisháskóla eða háskóla á vegum annarra, en greiðir að auki viðbótarframlag til háskóla sem ekki eru á vegum ríkisins í formi þess að lána fyrir skólagjöldunum. Við vitum að nú eru 53% af námslánum sem veitt eru í raun styrkur. Þau eru í raun bókfærð sem styrkur ríkissjóðs til viðkomandi nemanda og skóla.

Ef við tökum dæmi, eins og blasir við í málinu, og gerum ráð fyrir að hinn nýi háskóli taki 200 þús. kr. í skólagjöld yfir veturinn eins og Háskólinn í Reykjavík gerir … (SKK: Taktu frekar dæmi af Bifröst.) Já, já, við getum alveg tekið þau dæmi líka, hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson, en af því ég er í ræðustól hef ég hugsað mér að ráða því sjálfur hvernig ég haga máli mínu ef hv. þingmanni mislíkar það ekki um of. Þó við séum saman í ríkisstjórnarsamstarfi hef ég hvorki afhent honum né öðrum þingmönnum Sjálfstæðisflokksins umboð til að tala fyrir mína hönd eða ákveða hvað ég megi taka fyrir eða með hvaða hætti. Ég vona því að hv. þingmönnum sé það ljóst að ríkisstjórnarsamstarf nær ekki yfir það.

Ef við tökum það dæmi sem leiðir af frumvarpinu er ríkissjóður að auka greiðslur með hverjum nemanda við breytinguna þannig að hver nemandi kostaði ríkið ákveðna fjárhæð yfir veturinn í Tækniháskóla Íslands. Eftir breytinguna kostar sami nemandi 106 þús. kr. meira yfir hvern vetur ef við miðum við þær tölur sem við höfum í dag og gerum ráð fyrir því að nemandinn greiði 200 þús. í skólagjöld eftir breytinguna, sem við vitum ekki því það er ákvörðun skólans.

Ríkissjóður er því að setja meira fé til háskólamenntunar ef formið er annað en ríkisins. Í þessu felst aðstöðumunur sem ég held fram að sé ekki eðlilegur. Ég held því fram að við eigum að hafa háskólastofnanir, bæði á vegum ríkisins og á vegum annarra aðila, en ríkið eða Alþingi á ekki að gera upp á milli þeirra með misháum framlögum eftir forminu. Það er mín skoðun.

Ríkisháskólarnir eru í ákveðnum vanda meðan kerfið er svona vegna þess að þeir fá minna fé til að gera það sama og hinir skólarnir, sem þýðir að þeir standa verr að vígi í samkeppninni um nemendur. Sú stefna, eins og kemur fram í máli hæstv. menntamálaráðherra, er að mörgu leyti grundvölluð á því að talið er betra að hafa samkeppni í háskólamenntuninni en ekki. Ég er ekki svo andvígur því. Ég er ekki svo ósammála hæstv. menntamálaráðherra í því að ég held að það geti verið gott að hafa samkeppni í þeim efnum. Ég styð viðleitni ráðherrans og fleiri í þá veru því það getur ýmislegt gott leitt af því. Við þekkjum öll dæmin um stofnanir sem staðna við að hafa ekkert aðhald frá neinum öðrum. Háskóli Íslands er að mörgu leyti stofnun sem er mjög stór og hættir mjög til að staðna. Það er ekki slæmt að aðrar stofnanir spretti upp, taki fyrir námsframboð sem að einhverju leyti skarast við Háskóla Íslands og keppi við þann skóla.

Ég er því ekki að nálgast málið á þeim forsendum að ég sé andsnúinn því að koma á samkeppni á háskólastigi. Alls ekki. (Gripið fram í.) En samkeppni verður að grundvallast á því að sá sem beitir sér fyrir samkeppninni, þ.e. ríkið, verður að hafa grundvöllinn eins fyrir báða aðila, því það er vont að koma á fót samkeppni þar sem ríkið býður öðrum aðilanum betur en hinum. Með því er ljóst hvernig niðurstaðan verður. Það er fyrir fram gefið hvor vinnur í þeirri samkeppni, hvor hefur betur.

Ég held að þetta sé vandamál sem standi óleyst og Alþingi verður svara því fyrr eða síðar: Er það stefna þingsins að hafa aðstöðumuninn svona ójafnan, að koma á fót samkeppni við svona ójöfn skilyrði? Ég held að það sé hlutur sem við þurfum að ræða og færa til betri vegar en blasir við okkur miðað við núverandi aðstæður.

Samkeppnin er að mörgu leyti góð og hægt að beita henni í menntakerfinu eins og í öðru þó að menn eigi auðvitað að fara varlega í þeim efnum. Ég hef t.d. ekkert á móti stofnun, sem nefnd var, eins og Viðskiptaháskólanum á Bifröst. Sá háskóli tekur skólagjöld en hann velur sér líka námsbrautir sem eru líklegar til að auka ævitekjur þeirra sem fara í námið það mikið að þeir sjá sér hag í því eftir sem áður að fara í þann skóla og greiða þau skólagjöld, að vísu með námslánum sem þeir greiða ekki til baka nema að hálfu leyti. En ástæðan fyrir því að skóli eins og Bifröst þróast svona hratt og gengur vel er að hann hefur getað valið sér ákveðnar námsbrautir sem skila tekjuauka. Það er ekkert að því. Það eru hins vegar takmörk sett fyrir vaxtarmöguleika annarra skóla sem vilja vera á sömu forsendum, vegna þess að tekjuauki við að mennta sig er ekki alltaf jafnmikill og í þeim námsgreinum sem Viðskiptaháskólinn á Bifröst hefur valið sér. Það er því form sem getur gengið að ákveðnu marki, eins og ég hef rakið, og er ekkert athugavert við að mínu viti.

Þetta gengur augljóslega ekki í öðrum greinum eins og t.d. kennaramenntun. Skýrsla sem kom út á síðastliðnu sumri dró fram að arðsemi kennaramenntunar var talin vera núll. Þegar menn skoðuðu tilkostnaðinn við að afla sér menntunar og vaxandi tekjumöguleika við að afla sér menntunar voru þeir svo litlir að þeir gerðu ekki meira en að standa undir kostnaði við námið. Arðsemi kennaramenntunar var því miðað við forsendur þá, núll. Það er augljóst mál að nám sem þannig er statt er ekki líklegt til að vekja upp nám annarra skóla vegna þess að það er ekki hægt að hafa skólagjöld og ætlast til þess að nemendurnir komi, þeir munu sækja í þá skóla sem veita námið með ódýrari hætti.

Þetta gæti breyst með því að laun fyrir kennslustörf hækki, en það þarf þá að endurmeta í ljósi nýrra kjarasamninga. Hugsanlega getur það breyst en þetta mat ræður miklu um það hvernig menn meta áhrifin af skólagjöldum.

Ég held að það að Viðskiptaháskólinn á Bifröst hóf að taka fyrir námsbrautir eins og lögfræði hafi verið mjög þarft og að sumu leyti veitt lagadeild Háskóla Íslands samkeppni, sem ég hygg að hafi verið í lagi að ýta aðeins við, þótt þeir hafi valið sér annað form en Háskóli Íslands hafði á lögfræðimenntun.

Á sama hátt er ekkert athugavert við að stofna fleiri háskóla til þess að keppa, t.d. á Suðurnesjum eða háskóla á Vestfjörðum. Það hlýtur að gerast í beinu framhaldi af þeirri stefnu ríkisstjórnarinnar og hæstv. menntamálaráðherra að hafa samkeppni í menntakerfinu, að æskilegt sé að koma á fót háskóla á Vestfjörðum. Það sér hver maður. Það hlýtur að stuðla að framförum í þeim efnum. Ég hvet hæstv. menntamálaráðherra til að (KÓ: Yrði það þá að vera ríkisháskóli?) fylgja því eftir. Mér finnst það opin spurning, af því að hv. þingmaður kallaði fram í hvort háskóli á Ísafirði þurfi að vera ríkisháskóli. Það er ekki skilyrði af minni hálfu. Ég mundi hins vegar fagna því ef hæstv. menntamálaráðherra og ríkisstjórnin styddi við bakið á okkur sem viljum sem fyrst sjá háskóla á Ísafirði og væri tilbúin til að ríkið stæði að honum. Mér finnst alveg koma til greina að aðrir standi að skólanum, annaðhvort í samstarfi við ríkið eða eingöngu. Ég mundi hvetja þá aðila til að huga að því máli sem á því hafa áhuga. Ég held að af því leiði margt gott, bæði fyrir framboð á menntun á háskólastigi í heild og fyrir svæðið sem í hlut á.

Hæstv. menntamálaráðherra þarf að mínu viti að skýra fyrir þinginu hvernig hún sér fyrir sér þróun ríkisháskólanna við óbreyttar aðstæður. Hyggst ráðherrann beita sér fyrir því að fjárhagslegar forsendur skólanna verði jafnaðar?

Er ráðherrann tilbúinn til að beita sér fyrir því að fjárframlög á hvern nemanda í námi við háskóla sem ríkið stendur að verði þau sömu, að teknu tilliti til fjárframlags ríkisins í gegnum Lánasjóð íslenskra námsmanna, og eru við aðra háskóla?

Ég held við verðum að finna lausn á því máli. Annars veikjum við háskóla ríkisins svo mikið að þeir munu ekki standast það til lengri tíma. (Gripið fram í: Formaður menntamálanefndar er kominn.) Já, ég fagna því.

Í öðru lagi vil ég nefna skólagjöldin, sem mér finnst ekki að eigi að vera almennt í háskólanámi. Frumvarpið sem hér um ræðir leiðir það af sér að ætla má að um 700 nemendur, sem eru í dag í Tækniháskóla Íslands, verði síðar í því námi og greiði fyrir það skólagjöld sem nema um 200 þús. kr. á ári. Hinn nýi skóli fær því um 140 millj. kr. meira í tekjur við breytinguna. Tekjurnar eru sóttar til nemenda sem fá útgjöldin fjármögnuð með námslánum eins og fram hefur komið.

Ég er almennt á þeirri skoðun að ekki eigi að vera skólagjöld á þessu skólastigi. Ég er tilbúinn að fara yfir umræðu um það mál. Ég held að við þurfum að gera það áður en það er of seint. Við erum að færa okkur frá námi sem veitt er án skólagjalda yfir í nám sem veitt er með skólagjöldum með þessu frumvarpi. Við erum að taka eitt skref í þá átt þannig að eftir breytinguna munu færri nemendur á háskólastigi eiga kost á námi án skólagjalda og fleiri þeirra munu greiða skólagjöld.

Nú má hafa þá skoðun, eins og ég tók eftir hjá hæstv. menntamálaráðherra, að engin ástæða sé til að amast við því að taka upp skólagjöld. Ráðherrann benti á í 2. umr. um málið að þótt tekin væru upp skólagjöld, t.d. í Listaháskóla Íslands, sem væru um 160 þús. kr. á ári, þá væri að hennar mati ekki vegið að jafnrétti til náms. Það er bara skoðun sem er hægt að færa rök fyrir, að 160 þús. kr. í skólagjöld sem fjármögnuð eru með láni frá Lánasjóði námsmanna verða um 80 þús. kr. á vetri í kostnað sem á endanum hvílir á nemandanum. Ef námið er fjögur ár þá er yfir 300 þús. kr. meira lagt á nemandann til að borga fyrir menntun sína. Það má alveg færa rök fyrir því að það sé ekki sú fjárhæð að hún raski jafnrétti til náms.

Ég er að vísu ekki alveg tilbúinn að fallast á það sjónarmið en ég er tilbúinn til að fallast á að breyting að einhverju litlu marki hafi trúlega lítil áhrif á jafnrétti til náms. Þá þurfum við að gera okkur grein fyrir því hvar við ætlum að draga línuna í þeim efnum, þ.e. hve há skólagjöld við megi innheimta áður en menn sannfærast um að þau hafi slík áhrif að dregið sé úr möguleikum fólks til náms, þannig að jafnréttið hverfi.

Ég get ekki nefnt ákveðna tölu í þeim efnum og get ekki veifað henni eða sagt að ég trúi því að í ákveðinni krónutölu liggi skurðpunkturinn í þeim efnum. Besta leiðin til þess að tryggja jafnrétti er að fara aldrei inn á þá braut, fara aldrei inn á skólagjaldabrautina. Þar með erum við alltaf örugg um að aðgengi að náminu sé ekki hindrað af þeim ástæðum. Síðan geta menn tekið inn í ríkissjóð, eftir að nemendur hafa lokið námi og farið að vinna, kostnaðinn í gegnum skatta sem við leggjum á eftir efnum og ástæðum. Þeir sem auka tekjur sínar borga meira og skila þá að einhverju leyti til baka kostnaðinum við að afla sér menntunar.

Ég vildi fara aðeins yfir þessi atriði til að þau væru alveg ljós af minni hálfu, hvers vegna ég sit hjá við málið. Það er ekki vegna andstöðu við formið eða breytinguna heldur vegna þess sem af henni leiðir og er óleyst mál, varðandi mismunandi fjárhag skólanna og skólagjöldin.

Mig langar að spyrja hæstv. menntamálaráðherra frekar um menntun í lýðheilsu, sem fram kom í máli ráðherrans við 2. umr. að væri skilyrði sem ráðuneytið hefði sett gagnvart hinum nýja skóla, að hann veitti menntun í lýðheilsu sem muni verða í Reykjanesbæ. Mig langar að fá frekari upplýsingar um hvað áformað er að þetta verði viðamikil háskólastarfsemi. Hvað er gert ráð fyrir mörgum nemendum? Einnig væri gott að fá skýrar fram hvers konar menntun er um að ræða. Ég held að það væri fróðlegt að fá það fram. Ég leggst ekki gegn því að farið verði út í að taka upp slíkt nám en ég vil mjög gjarnan frá frekari upplýsingar um áformin í þeim efnum. Það hljóta að liggja fyrir einhver drög eða áætlanir um það í ráðuneytinu fyrst það setur fram slík skilyrði.

Í öðru lagi spyr ég: Hvaða áhrif, að mati ráðherrans, mun það hafa á Íþróttakennaraskólann á Laugarvatni? Er þar að einhverju leyti komin menntun sem er í samkeppni við Laugarvatn, í samræmi við stefnu ráðherra í þessum efnum? Fram hefur komið að á Laugarvatni er aðstaðan þannig að skólinn getur ekki tekið við öllum þeim nemendum sem sækja um. Mér skilst að ekki nema helmingur umsækjanda komist inn í skólann. Mig langar að fá upplýsingar um það, ef ráðherra hefur þær tiltækar, hvort þeim skóla verði gert kleift að taka fleiri nemendur, bæta stöðu sína þannig að hann geti veitt fleiri nemendum úrlausn og jafnvel verið öflugri í samkeppninni við hina nýju sportakademíu, sem ég held að það hafi verið kallað?

Ég spyr um þetta, virðulegi forseti. Ég vildi fá frekari upplýsingar um þessa akademíu sem á að vera á vegum hins nýja skóla. Mér finnst jákvætt að skólinn skuli ætla sér að vera með, að ég hygg, öfluga starfsemi utan höfuðborgarsvæðisins, Suðurnesjum í þessu tilviki. Ég held að það sé mjög jákvætt, m.a. til að kveða niður þær raddir sem enn heyrast um að torvelt sé að veita menntun annars staðar en á höfuðborgarsvæðinu.

Ég er orðinn svo gamall, herra forseti, að ég man eftir því að það tók Vestfirðinga mörg ár að fá þingheim til þess að fallast á að stofna menntaskóla á Ísafirði. Það var margra ára barátta og mig minnir að það hafi verið háð af þingmönnum kjördæmisins í þann tíma. Einn af þeim sem beitti sér hvað mest fyrir því var Sigurður Bjarnason frá Vigur, þingmaður Sjálfstæðisflokksins, sem var einarður talsmaður málsins.

Menn höfðu áhuga á að stofna menntaskóla á fleiri stöðum á þeim tíma eins og hv. þingmenn þekkja. Þá voru mjög algeng þau rök að það væri ekki hægt, að þar væru ekki nógu margir íbúar. Það vantaði kennara. Það var allt að. Úrtöluraddir virtust ætla að hljóma endalaust. Svo fór, eins og hv. þingmenn þekkja, þannig að menntaskólar voru stofnaðir víða um land. Ég hygg að menn geti verið sammála um það að það hafi verið heillaspor. Það bætti menntunarstig þjóðarinnar að bjóða upp á menntunina á fleiri stöðum en áður. Menn fóru ekki inn á þær brautir að stofna útibú eða setur, enda hygg ég að það hefði algerlega misheppnast ef menn hefðu reynt að fara hálfa leið í þeim efnum. Menn stigu þessi skref á sínum tíma. Um það held ég að segja megi að hafi orðið pólitísk samstaða og það reyndust heillaskref.

Síðar stigu menn annað skref þegar farið var að tala fyrir því að bjóða upp á háskólamenntun á landsbyggðinni, á Akureyri. Ég hygg að það séu margir þingmenn hér inni sem kannast við umræðuna sem þá fór í gang, sem svipaði mjög til umræðunnar sem fram fór þegar stofna átti menntaskólana. Þá fóru að heyrast alls konar úrtöluraddir í stofnunum ríkisins um að þetta væri ekki hægt, það væri ekki hægt að hafa slíka stofnun úti á landi, þar vantaði kennara og þar væru ekki nógu margir nemendur. Menn töldu til hitt og þetta sem gerði það að verkum að það ætti ekki að vera mögulegt. En menn gerðu þetta samt og ég held að enginn láti sér detta í hug að það hafi verið rangt skref. Þvert á móti held ég að vandfundinn sé sá maður sem heldur því fram að það hafi ekki verið til heilla.

Við eigum auðvitað að halda áfram á sömu braut með háskólamenntunina og við gerðum á sínum tíma með framhaldsskólamenntunina. Hæstv. menntamálaráðherra styður að vissu leyti við bakið á því með því að koma á fót háskólamenntun í Reykjanesbæ. Það er að mínu viti framfaraskref og ég hvet hæstv. ráðherra til frekari dáða í þeim efnum. Það væri ekki úr vegi að næstu skref í þeim efnum yrðu stigin á Vestfjörðum.

Herra forseti. Ég hef þá gert grein fyrir afstöðu minni til þessa máls og almennt til skólagjalda, sem ég set mikinn fyrirvara við að taka upp, svona með óbeinum hætti. Það hlýtur að vekja upp spurninguna: Eru áform um það af hálfu hæstv. menntamálaráðherra að stíga frekari skref í þessum efnum, að breyta rekstrar- eða eignarformi á þeim skólum sem ríkið stendur að?

Ég mundi vilja, herra forseti, óska eftir því að hæstv. ráðherra færi aðeins yfir það og reifaði af sinni hálfu á eftir.