Utanríkismál, munnleg skýrsla utanríkisráðherra.

Herra forseti. Ég vil nota tækifærið við lok þessarar umræðu til að þakka mönnum fyrir málefnalega umfjöllun um þau efni sem hér hafa verið til umfjöllunar. Auðvitað hefur sitt sýnst hverjum eins og verða vill um ýmis málefni en þó er það svo að einnig hefur verið allgóð sátt um stór atriði sem skipta miklu fyrir hag og heill íslensku þjóðarinnar.

Hv. þm. Össur Skarphéðinsson vék að fríverslun við Kanada og spurðist fyrir um hvers vegna tafist hefði að fjalla um það mál og hvort Norðmenn hefðu staðið þar í vegi. Það er alveg rétt að það hefur tafist að ljúka fríverslunarsamningi við Kanada, fyrst og síðast vegna þess að það hefur valdið erfiðleikum hjá Kanadamönnum sjálfum. Það hefur með vissum hætti tengst áhyggjum sem þeir hafa haft af skipasmíðaiðnaði sem þeir töldu að stæði höllum fæti gagnvart áður ríkisstyrktum iðnaði af því tagi hjá Norðmönnum. Við höfum reynt að vinna sérstaklega ákveðið að þessu máli og við teljum að nú séu glufur að opnast. Nýlega kom út skýrsla um utanríkisviðskiptamál í Kanada þar sem lýst er framtíðarmarkmiðum og fyrirætlunum og í henni er talað um að ganga þurfi frá samningi sem legið hefur fyrir um EFTA-ríkin. Um þessar mundir virðist því vera ákveðinn áhugi á málinu af hálfu Kanada og við skulum vonast til að það geti gengið eftir.

Varðandi það sem hv. þm. Ögmundur Jónasson kom inn á í sínum tveimur ræðum — ég fjallaði aðeins reyndar í andsvörum um ákveðna þætti í fyrri ræðu hans og mun því ekki endurtaka það — hann vék að kosningum í Írak, og orðalag hans um að þær kosningar væru í skötulíki fannst mér ganga fulllangt. Fannst mér reyndar að hann drægi nokkuð úr því orðalagi í seinni ræðu sinni og viðurkenndi að þátttakan hefði verið athyglisverð, a.m.k. að svo stór hópur manna við þessar aðstæður tæki þátt, þó að hann benti á að á ýmsum svæðum í landinu hefðu verið annmarkar og verr gengið en á öðrum. Hann dró fram skýringar á þeim þáttum sem ég út af fyrir sig get flestar tekið undir. Menn þekkja þá þætti sem þar réðu mestu um að kosningaþátttaka var dræmari en til að mynda í meginatriðum í Norður-Írak og Suður-Írak, auk þess sem kynþáttaskipting var augljóslega fyrir hendi í kosningunum.

Reynsla mín af að taka þátt í umræðum eða vera viðstaddur umræður um þessar kosningar er að fulltrúar þjóða sem höfðu til að mynda miklar efasemdir um framgöngu hinna staðföstu þjóða í Írak og miklar efasemdir um að tímabært hefði verið eða fullreynt á því stigi sem innrásin var gerð í Írak, að tímasetningin hefði verið rétt, undirbúningur nægur, röksemdir fullnægar eða lögmæti í lagi, svo að nokkrir þættir séu nefndir til sögunnar, hafa á þeim fundum sem ég hef séð til þeirra bersýnilega undrast hversu mikil þátttakan í kosningunum var og hversu ákveðið fólk gekk þar fram. Þrátt fyrir hótanir og ógnanir af margvíslegu tagi var það tilbúið til að sýna að það hefði tekið þátt í kosningunum, veifaði blámerktum fingrum — lítill hluti af bláu hendinni — í gleði sinni yfir þessum kosningum og því að fá að taka þátt. — Þetta var nú óþarft innskot hjá mér og átti ekki við.

Auðvitað er það svo, og maður skilur það vel, að þetta fólk sem er ekki mikið öðruvísi en við þrátt fyrir annan aðdraganda að tilverunni um langa hríð hefur glaðst yfir því að fá tækifæri til að hafa bein áhrif á þróun mála hjá sér.

Hv. þingmaður nefndi reyndar til sögunnar fréttir, eins og hann sagði, um starfandi forsætisráðherra í Írak að hann hefði sjálfur og persónulega líflátið menn í fangelsum. Eftir því sem ég best veit voru þetta sögusagnir sem hvergi hafa fengist staðfestar. Kannski er fullmikið sagt að kalla þetta fréttir en slíkar sögusagnir voru á kreiki.

Vegna þess sem hv. þingmaður nefndi um Íraksstríðið og taldi til ýmsar þjóðir sem honum fannst bersýnilega ekki mikið koma til — þótt hann segði það ekki — hefði hann mátt nefna aðrar þjóðir fyrst honum bersýnilega þótti þær virðulegri og voru ónefndar, eins og Danmörk, Pólland, Ítalía, Spánn, Ástralía, Bretland, Ísland o.s.frv. Það er reyndar athyglisvert, þrátt fyrir að ekki sé auðvelt að taka ákvörðun í ofsafengnum umræðum, taka þátt eða styðja aðgerð af þessu tagi, nauðsynlega aðgerð af þessu tagi, að kjósendur hafa þrátt fyrir allt — ef Spánn er undanskilinn og þar voru þessar sérstöku aðstæður, sprengiárás fáum dögum fyrir kosningar — blásið þeim stjórnum sem hafa tekið þessar erfiðu ákvarðanir byr í seglin í kosningunum á eftir, svo sem í Danmörku og Ástralíu. Svo virðist líka vera að gerast í Bretlandi þrátt fyrir ýmsa erfiðleika hjá Blair. Það er athyglisvert að þessar þjóðir fá byr og á Íslandi var styst í kosningarnar en ríkisstjórnin sem var í hópi hinna staðföstu ríkja hélt velli. Allt er þetta a.m.k. athyglisvert.

Varðandi það sem hv. þingmaður nefndi um gereyðingarvopnin og notkun Bandaríkjamanna á sprengjum hljótum við öll að harma það sem gerðist í Nagasaki og Hiroshima og þau hörmungarörlög sem saklausir borgarar í stórum stíl urðu fyrir þar á einu lifandi augabragði og þeir sem fjær stóðu í áratugi þar á eftir. Það fólk dó ekki til einskis, þó að við hörmum örlög þess, vegna þess að menn sáu a.m.k. þann hrylling sem þessar sprengjur geta valdið og eru þær þó smásmíði á við þau vopn sem eru fyrir hendi í dag af sama tagi. Því var haldið fram að hörmungarnar í langvarandi bardögum hús úr húsi, götu úr götu í Japan, miðað við hörku sem þar hefði verið sýnd, hefðu verið mannfrekari og óhuggulegri. Ég hygg að það hafi verið rök Bandaríkjamanna sem hafa varið þær óhuggulegu sprengingar sem þarna urðu, eða eigum við að segja réttlætt þær sem er ekki auðvelt mál að gera. Eins og við hörmum örlög þessa fólks, saklausra borgara oftast nær í þessum tilvikum, langflestum tilvikum, er það svo að sá viðbjóður sem þessar sprengjur eru kristölluðust með þeim hætti að ég vona að slíkum vopnum verði aldrei beitt í henni veröld.

Þegar við tölum um skálkaríkisstjórnir og þess háttar benti hv. þingmaður á að það er kannski flókið að draga þjóðir í dilka. Menn kunna að hafa skoðanir á því en hafa þá kannski í því sambandi reynt að halda sig við ríkisstjórnir sem verða að fara að lögum og lýðræði og lúta niðurstöðum kosninga. Það er a.m.k. sá hemill sem hefur að okkar mati verið drýgstur í slíkum efnum.

Við sáum að þó að Saddam Hussein beitti ekki kjarnorkuvopnum, hefði ekki yfir þeim að ráða, beitti hann öðrum sambærilegum vopnum gagnvart börnum og konum í Kúrdistan, í héruðum Íraks, með ægilegum afleiðingum. Það höfum við séð gerast. Afleiðingar þess fyrir hann voru engar innan lands. Ekkert lýðræðisríki, enginn lýðræðislegur foringi hefði nokkru sinni haft afl til þess og staðið eftir án þess að vera fangelsaður í kjölfarið. Á þessu er ákveðinn munur.

Ég vona að ég hagi ekki orðum mínum með þeim hætti að ég sé að réttlæta nokkurn skapaðan hlut af þessu tagi. Vel má vera að mér hafi fipast eitthvað orðalagið, en hv. þingmenn vita að það var ekki meiningin á neinn hátt.

Varðandi öryggisráðið sem hv. þingmaður nefndi þá hef ég farið yfir það í þessari umræðu vegna þess að þetta er heilmikil ákvörðun. Það má segja að ég beri fyrir mitt leyti ekki síðri ábyrgð á því en aðrir í stjórnarliðinu, jafnvel meiri býst ég við sem forsætisráðherra þegar á stað var haldið, að það var gert og að þessu stefnt. Á því hefur út af fyrir sig ekki orðið breyting. Það hefur hins vegar gerst að nú horfum við fram á það að þetta er ekki eins létt leið og við kannski vonuðumst til að hún yrði. Við leituðum eftir því við Austurríkismenn að ná samkomulagi við þá, að þeir gætu fært sig aftar þannig að slagurinn yrði auðveldari. Við erum nýbúin að fá upplýsingar um að Kanada ætlar ekki að styðja okkur í þessari baráttu. Það voru heilmikil vonbrigði, Kanada mun styðja Austurríkismenn.

Fyrstu vangaveltur í ráðuneytinu um kostnað voru miklu hærri en þær tölur sem við erum að horfa á núna. Auðvitað má segja að það sé ákveðin tilhneiging við fyrsta mat að hengja alla pinkla sem hægt er á aðgerðir af þessu tagi. Vel má vera að sú kostnaðaráætlun sem nú hefur verið gerð geti staðist. Ég tel þó rétt að setja þann fyrirvara að sagan kennir okkur að þegar ekki verður lengur aftur snúið með baráttu af þessu tagi og hún harðnar getur maður þurft að segja: Nú, ef við setjum ekki í þetta 100, 200, 300, 700 milljónir í viðbót tapast þær 300, 400, 500 milljónir sem við höfum þegar sett í dæmið. Hvað gera menn þá? Ég er ekki að segja að ég muni standa frammi fyrir því, aðrir menn en ég kunna að standa frammi fyrir því verkefni. En það væri mjög kjánalegt á þessu stigi málsins að ræða ekki þau mál opinskátt. Ég gerði það í utanríkismálanefnd og ég hef viljað gera það hér.

Síðan kemur spurningin sem var beint til mín af hálfu hv. þingmanns, hvort þessum peningum yrði ekki betur varið í aðra þætti. Um það má vissulega deila eins og alla aðra forgangsröðun en ef við verjum í þetta 500–600 milljónum og komumst ekki einu sinni inn er þeim peningum væntanlega illa varið miðað við flest önnur verkefni. Ef við eyðum í þetta mörg hundruð milljónum, 400, 500, 600 milljónum, og komumst síðan ekki einu sinni inn í öryggisráðið til að halda þar uppi reisn sjálfstæðra þjóða — sem við viljum gjarnan keppa að og ég tel að sé göfugt markmið í sjálfu sér — er erfitt fyrir mig að standa hér og segja: Þeim peningum var ekki illa varið miðað við ýmis önnur mikilvæg verkefni og útgjöld sem við vildum gjarnan fara í.

Tíminn líður. Varðandi það sem hv. þingmaður sem hér talaði síðast, Magnús Þór Hafsteinsson, sagði um fiskveiðistefnu íhaldsmanna í Bretlandi verð ég að viðurkenna að ég hef ekki kynnt mér þá stefnu sérstaklega. Er hún mér ókunnug. Á hinn bóginn verður að segja það eins og er með fullri virðingu fyrir þeim flokki, Íhaldsflokknum í Bretlandi, að hann hefur ekki góða sögu í sjávarútvegsmálum gagnvart Evrópusambandinu. Í plöggum sem voru gerð opinber eftir 30 ár kemur fram að Edward Heath, sem var leiðandi í baráttunni fyrir inngöngu í Evrópusambandið, hélt meðvitað fram glansmynd gagnvart fiskveiðibæjum í Bretlandi þegar hann var að tryggja inngöngu í Evrópusambandið. Það hefur nú verið upplýst að þarna var haldið að mönnum glansmynd gegn betri vitund þannig að sá ágæti flokkur, með fullri virðingu fyrir honum, á ekki glæsta fortíð í sjávarútvegsstefnumálum þegar Evrópusambandið á í hlut. Það verður bara að segja það eins og er.