Stjórnarráð Íslands.

Virðulegi forseti. Fyrr í þessari umræðu spannst nokkur umræða við afgreiðslu þessa máls, við 1. umr., hjá hv. allsherjarnefnd og við 2. umr., um þá beiðni mína að þetta mál færi til umsagnar einstakra fagnefnda í Alþingi. Ástæðan fyrir því að ég bað um það á sínum tíma var ósköp einföld. Þegar gerðar voru breytingar á Stjórnarráðinu þurfum við að vanda okkur mjög mikið. Þetta er mál af þeim toga að það snertir ekki bara málefnasvið allsherjarnefndar, jafnmikilvægt sem það nú er, og ég er ekki með því að kasta neinni rýrð á það ágæta fólk sem í nefndinni starfar. En þegar við fjöllum um mál sem má segja að skarist við Stjórnarráðið og skipan nefndanna er eðlilegt að kallað sé eftir viðhorfum víðar að en bara úr þeirri einstöku þingnefnd sem fær málið til umfjöllunar hverju sinni.

Þegar við lesum frumvarpið eins og það var lagt fram upphaflega sjáum við að gert er ráð fyrir að það taki til málefnasviða sem koma inn á verksvið hér um bil allra þingnefnda á Alþingi, að mér sýnist. Eins og við vitum var og er mikill ágreiningur um þetta mál og sá ágreiningur gengur raunar þvert á flokkslínur. Í ljósi þess var það fullkomlega eðlileg ósk af minni hálfu að þetta mál færi til umsagnar í fleiri nefndum en eingöngu í allsherjarnefnd.

Það er misskilningur eða rangt sem haldið hefur verið fram að þessu máli hafi ekki verið fylgt eftir í allsherjarnefndinni af einstökum þingmönnum, þar á meðal flokkssystkinum mínum. Ég hef þær upplýsingar að það hafi verið gert. En jafnvel þó að það hefði ekki verið gert tel ég að eðlilegt hefði verið að beiðni mín hefði borist til allsherjarnefndar og verið tekin þar til umfjöllunar vegna þess að þegar slík beiðni kemur fram við afgreiðslu máls í þinginu, þ.e. hvort vísa eigi málinu víðar en bara í þá tilteknu nefnd sem málið fer til með formlegum hætti í þinginu, er hún a.m.k. tekin til efnislegrar umfjöllunar. Mig rekur satt að segja ekki minni til þess að menn hafi brugðist illa við slíkum beiðnum enda var í þessu tilviki nægur tími. Fram undan voru einhverjir mánuðir þangað til málið átti að koma aftur fyrir Alþingi og nægur tími til að vísa því til umsagnar í þingnefndum. Þær höfðu líka sérstaklega rúman tíma að þessu sinni til að fara yfir málið. Þingnefndir komu saman um miðjan ágúst. Þetta er eitt af stóru málunum sem verið er að fjalla um og ég tel ólíklegt annað en að nefndarformenn hefðu hliðrað til störfum nefnda sinna þannig að þær hefðu getað tekið fyrir þessi mál fyrir með einhverjum hætti.

Ég segi ekki að það hefði leitt til annarrar niðurstöðu en nú er fengin. En það hefðu hins vegar verið skynsamleg vinnubrögð í anda þess sem stjórnarmeirihlutinn hefur stært sig af, að hann vilji viðhafa vönduð vinnubrögð og gagnsæi, hann vilji að þingið komi sem mest að málum. Þess vegna varð ég nokkuð hissa þegar ég sá í áliti meiri hluta allsherjarnefndar að það hafði ekki verið gert og raunar varð ég var við það í þeirri þingnefnd sem ég starfaði að málið hafði ekki komið þangað. Ég brást hins vegar við af mikilli kurteisi þegar málið kom á dagskrá í gær og óskaði eftir því að nýju við formann nefndarinnar að málið færi næst til umsagnar annarra nefnda og hv. formaður nefndarinnar Róbert Marshall brást vel og drengilega við því. Ég lít þannig á að nú þegar málið fer aftur til allsherjarnefndar að lokinni þessari umræðu verði því líka vísað til umsagnar annarra nefnda í samræmi við orð formanns nefndarinnar.

Hér hefur dálítið verið rætt um fortíðina þegar verið er að fjalla um þetta frumvarp og hv. þingmenn stjórnarliðsins, bæði formaður allsherjarnefndar og eins hæstv. utanríkisráðherra sem blandaði sér í þessa umræðu í morgun í framhaldi af nokkrum frammíköllum sínum sem vakið hafa nokkra athygli á þessum morgni, héldu því mjög á lofti að vinnubrögðin við undirbúning málsins og meðferð þess væru til mikillar fyrirmyndar að öllu leyti. Sérstaklega var það borið saman við vinnubrögð sem viðhöfð höfðu verið þegar verið var að breyta lögum um Stjórnarráðið og taka ákvarðanir um sameiningu og breytingar á ráðuneytaskipan við myndun ríkisstjórnar Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar árið 2007.

Það sem mér fannst athyglisvert við þá umræðu var að í sjálfu sér voru menn ekki mikið að kvarta eða að andmæla því að vinnubrögðin gætu verið betri að þessu sinni. En menn sögðu þetta: Ja, ykkur ferst, sjálfstæðismönnum, að segja nokkuð. Þið hafið ekki verið hótinu betri. Þið hafið, ef eitthvað er, verið verri. Það finnst mér ekki vera boðleg umræða eða röksemdafærsla í þessum efnum því að sé ástæða til að gagnrýna vinnubrögðin á árinu 2007 við undirbúning þáverandi breytinga á lögum um Stjórnarráðið, hefði þá ekki verið tilefni til að vanda sig enn þá meira núna í stað þess að segja: Við getum komist upp með hvað sem er því að þið voruð ekki skárri fyrir tveimur eða þremur árum þegar þið vorum að véla um þessa hluti? Hin fleygu orð Grettis Ásmundarsonar, svo skal böl bæta að bíða annað meira, eiga auðvitað ekki við þegar verið er að ræða þessa hluti. Ég get tekið undir það. Það hefði örugglega verið betra við undirbúning þess máls á þeim tíma að hafa meira formlegt samráð fyrr í ferlinu við þær breytingar. Ég hygg að það hefði t.d. verið til bóta fyrir mig sem tók við sem sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra og stýrði tveimur ráðuneytum, ef slíkt samráð hefði verið formlegra á fyrri stigum. Það breytti hins vegar ekki því að við framkvæmd málsins átti ég gríðarlega mikið og gott samstarf við alla hlutaðeigandi aðila, undirstofnanir beggja ráðuneyta, ráðuneytin sjálf og hagsmunaaðila enn fremur. Það hefur fært mér heim sanninn um að það er ekkert áhlaupsverk að sameina tvö ráðuneyti, sérstaklega ekki ráðuneyti sem hafa ólíkan bakgrunn að mörgu leyti. Þess vegna held ég að það hljóti að vera mikið kvíðaefni við núverandi aðstæður á þessum haustdögum og fram að áramótum að sameina ráðuneyti. Á sama tíma er verið að véla um mjög erfið fjárlög sem snerta mjög málaflokka þeirra tveggja hæstv. ráðherra, tilvonandi velferðarráðherra og tilvonandi innanríkisráðherra, sem þurfa jöfnum höndum að takast á við það mikla verkefni að laga útgjöld ráðuneyta sinna af minni tekjum og síðan hinu, að koma saman þessum ráðuneytum svo vel sé. Þess vegna hefði verið enn þá brýnna við undirbúning málsins, áður en það var lagt fram á Alþingi, að vinna það vel frá upphafi, fara yfir mörg þau álitaefni sem við sáum til að mynda á árinu 2007 að mundu óhjákvæmilega koma upp og reyna að undirbúa hlutina þannig að það hvíldi ekki allt á ráðherrunum þá fáu mánuði sem notaðir verða til undirbúning málsins.

Ég tek eftir því að í þessari umræðu hafa stjórnarliðar kallað eftir viðhorfum okkar sjálfstæðismanna til þessara mála. Hver er ykkar tillaga? hafa þeir sagt. Eruð þið alltaf á móti því að sameina ráðuneyti? Eruð þið á móti því að ná fram sparnaði, ná niður kostnaði í stjórnsýslunni, í æðstu stjórnsýslu í stofnunum landsins? Eiga þær að vera undanþegnar þegar verið er að taka á málum? Auðvitað ekki. Auðvitað erum við tilbúin að skoða skynsamlegar breytingar á Stjórnarráðinu. Það er ekkert eilíft í þeim efnum. Það er okkur ekki sérstakt keppikefli að viðhalda óbreyttu fyrirkomulagi Stjórnarráðsins. En við segjum hins vegar: Það á heldur ekki að ganga þannig til verka í þessum efnum að hent sé fram einhverjum hugmyndum eins og verið er að gera núna, frekar óskyldum hugmyndum á margan hátt, og segja: Við erum búin að sameina tvö ráðuneyti, ergó, þá er sparnaður. Nú erum við búin að ná því fram sem við ætlum að ná fram við að endurskipuleggja stjórnsýsluna í landinu. Þetta eru ekki viti borin vinnubrögð. Þetta eru ekki vinnubrögð sem eru líkleg til að skila okkur þeim árangri sem við ætlum og þurfum á að halda.

Þegar við skoðum hins vegar þær tölur sem liggja til grundvallar þessum meinta sparnaði eru þær í fyrsta lagi ekki mjög vel undirbyggðar. Talað er um 120 millj. kr. sparnað þegar allt er komið fram, þegar búið er að kasta aftur fyrir sig alls konar kostnaði við ráðuneytaskiptin. Það er hins vegar gert á sama tíma og sagt er að ekki eigi að segja upp fólki, að engum eigi að segja upp. Menn eigi að vísu að missa einhverjar stöður en verði ráðnir til annarra verkefna í ráðuneytinu án þess að greint sé frá því hvort það eigi að hafa áhrif á launakjör viðkomandi manna. Hvernig ætla menn að ná fram þessum 120 millj. kr. sparnaði? Ekkert af því kemur fram í raun og veru. Það er allt í skötulíki. Þegar við hugsum um 120 millj. kr. sparnað, sem er fugl í skógi en ekki í hendi, sjáum við auðvitað að það getur ekki hafa verið meginástæðan fyrir því að farið er í þessar breytingar. Þessar 120 millj. geta ekki verið það sem málið snýst um, enda er það ekki svo.

Þegar við horfum til endurskipulags Stjórnarráðsins þurfum við ekki síst að horfa til kostnaðarþáttanna í þessum efnum. En hljótum við ekki fyrst og fremst að velta fyrir okkur með hvaða hætti við endurskipuleggjum Stjórnarráð okkar þannig að það virki eins vel og nokkur kostur er? Það þýðir þá ekki að láta sér detta í hug að ef einhver tvö ráðuneyti eru til sé hægt að skella þeim saman og segja: Ergó, nú erum við komin með sparnað, nú erum við búin að ná þessu öllu saman fram. Það er það sem við sjálfstæðismenn höfum verið að vekja athygli á. Við teljum að ekki sé nægilega vel að þessu máli staðið, að ekki sé nægilega vandað til þess, það sé ekki nægilega vel ígrundað og að ekki sé búið að sýna okkur fram á að ráðuneytin verði betur virk eftir þessar breytingar eða að af þessu hljótist sá kostnaðarlegi sparnaður sem að er stefnt, sem ég tel þó að sé minnsta atriðið í þessu öllu saman.

Í athyglisverðum pistli á heimasíðu sinni skrifaði Björn Bjarnason, fyrrverandi ráðherra, um þær breytingar sem verið er að gera á Stjórnarráðinu. Ég held að ástæða sé fyrir menn að hlusta á það sem hann segir vegna þess að Björn Bjarnason hefur ekki einasta verið alþingismaður í um 18 ár og ráðherra um árabil heldur hefur hann líka verið starfsmaður í ráðuneyti, m.a. í forsætisráðuneytinu, og þekkir því mjög vel til þessara innviða. Hann segir um þá röksemdafærslu sem þetta frumvarp byggir á, með leyfi virðulegs forseta:

„Ég gef ekki mikið fyrir þessar röksemdir fyrir því að innan Stjórnarráðsins sé ólíkum verkefnum stjórnsýslunnar kastað í einn stóran pott í þeirri trú að hrærigrauturinn verði betri en einstakir réttir í honum. Orðið „ráðherrastjórnsýsla“ er hannað til að gera lítið úr hinni pólitísku ábyrgð á vettvangi Stjórnarráðsins.“

Síðan segir hann:

„Það stenst einfaldlega ekki að á vettvangi stjórnsýslu sé hagkvæmara að reka stórar einingar sem sinna ósamstæðum verkefnum í stað lítilla eininga þar sem auðvelt er að halda utan um alla þætti og einstök verkefni. Eitt af stjórnsýslulegum og pólitískum álitaefnum eftir hrun er hver hafi verið hin stjórnmálalega ábyrgð. Hún þurfi að vera skýr og afdráttarlaus. Hver heldur að auðveldara verði axla að hana þegar málaflokkar á verksviði hvers og eins verða ólíkir að eðli? Eða útgjöldin sem lúta einni pólitískri yfirstjórn [verða] svo há að enginn nær upp í þau? Í því felst einföldun sem jaðrar við blekkingu, að halda því fram að fækkun ráðherra leiði til sparnaðar í ríkisrekstri. Að öllu athuguðu held ég að nær sé að álykta að árvökul augu ráðherra og eftirlit hins pólitíska valds með skýra ábyrgð leiði fremur til aðhalds en eyðslu.“

Ég tek mjög undir þessi orð Björns Bjarnasonar og ég held að hann hafi komið hér að kjarna málsins. Þetta snýst nefnilega ekki um þessar meintu 120 millj. Þetta snýst um hvort við séum að búa úr garði ráðuneyti sem eru líkleg til að ná þessum árangri, til að geta haldið utan um verkefni sín, til að geta haldið utan um kostnaðinn í einstökum stofnunum og þar fram eftir götunum. Og það er alveg ljóst mál að sú breyting ein og sér sem hér er verið að boða mun draga úr hinu pólitíska valdi — sumum finnst það gott — og auka vald embættismanna á kostnað pólitíska valdsins sem þó sækir umboð sitt til þjóðarinnar í landinu. Á þetta hafa fjöldamargir bent og er ástæða til að halda þessu til haga.

Við höfum í gegnum tíðina gert ýmsar breytingar á Stjórnarráðinu. Hæstv. utanríkisráðherra, af sinni alkunnu hæversku … (ÁÞS: Þar talar maður með reynslu.) Þar talar maður með reynslu og er að reyna að miðla þeirri reynslu núna. Hv. þingmaður hefði þurft að hlusta þegar ég fór yfir það í örstuttu máli áðan. Hæstv. utanríkisráðherra kaus hins vegar af sinni miklu hæversku að sleppa því að nefna, þegar hann talaði um þær breytingar sem gerðar voru á Stjórnarráðinu eftir kosningarnar 2007, að önnur breyting var gerð, ekki bara sú að sameina sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneyti. Þá var líka gerð sú breyting að skipta upp viðskiptaráðuneytinu og iðnaðarráðuneytinu. Það er athyglisvert í þessu sambandi að rifja það upp að þegar umræðan um áformaða sameiningu sjávarútvegs-, landbúnaðar- og iðnaðarráðuneytis stóð sem hæst voru það einatt rök hæstv. fjármálaráðherra, sem vildi friða órólegu deildina í flokki sínum, að segja: Þið skuluð ekki hafa áhyggjur af sameiningu sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytis við iðnaðarráðuneytið því að iðnaðarráðuneytið er svo agnarlítið, smátt, aumt og veikt að það mun ekki hafa nein áhrif á stöðu sjávarútvegsins og landbúnaðarins í hinu sameinaða ráðuneyti. Með öðrum orðum gerði hæstv. fjármálaráðherra lítið úr störfum hins gamla iðnaðarráðherra, hæstv. utanríkisráðherra sem talaði áðan, og taldi greinilegt að iðnaðarráðuneytið væri svo lítið og aumt ráðuneyti að það tæki því varla að nefna að það hefði einhver áhrif þegar það væri komið inn í sameinað ráðuneyti atvinnumála sem fyrirhugað er.

Og talandi um það, í breytingartillögu meiri hluta allsherjarnefndar kemur fram sú niðurstaða að falla frá þeim breytingum sem boðaðar voru í frumvarpinu eins og það var lagt fram og sneri annars vegar að umhverfisráðuneytinu og styrkingu þess á kostnað hluta sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytisins, og sameiningu sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytisins við iðnaðarráðuneytið. Það er sem sagt boðað að frá því skuli horfið. Ætlunin er hins vegar greinilega að halda sig við það þó að menn hafi ekki treyst sér til að ljúka þessu máli núna. Allir vita það sem vilja vita af hverju málinu er ekki lokið núna. Því er ekki lokið núna vegna þess að um það er pólitískur ágreiningur í ríkisstjórnarflokkunum og hann er ekki eitthvert laumuspil. Við 1. umr. þessa máls tók til máls hv. þm. Atli Gíslason og mælti fyrir hönd hóps þingmanna Vinstri grænna og flutti sérstaka bókun þar sem áformum um sameiningu svokallaðra atvinnuvegaráðuneyta, iðnaðarráðuneytis og sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytis, var mótmælt. Það er ljóst mál að málið er óafgreitt í baklandi ríkisstjórnarinnar og ríkisstjórnin kemst ekki lönd né strönd með þetta mál. Þess vegna var brugðið á það ráð, sem var út af fyrir sig skynsamlegt hjá ríkisstjórninni í þessari stöðu, að klippa burtu vandamálið og fresta því eins og alltaf er gert þegar vandamálin koma upp í ríkisstjórnarsamstarfinu.

Hins vegar er boðað í nefndaráliti meiri hlutans að þeirri vinnu verði haldið áfram og er það skoðun meiri hlutans að skipa verði nýjan ráðherra sem fara muni annars vegar með sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytið og hins vegar iðnaðarráðuneytið þangað til þessum ráðuneytum verður rennt saman. Maður er nú farinn að skilja orð hæstv. forsætisráðherra um að nokkrir ráðherrar séu á skilorði. Nú er búið að benda á hverjir þeir eru sem eru á skilorði þessa stundina, það eru auðvitað ráðherrarnir sem hér um ræðir. Það er með öðrum orðum búið að ákveða þessa niðurstöðu þó að í hinu orðinu sé sagt að leitað verði samráðs og að talað verði saman en samráðið á greinilega eingöngu að miða að því að útfæra fyrir fram gefna niðurstöðu. Það er að mínu mati ekki líklegt til að skila miklum eða góðum árangri. Ef ríkisstjórninni er einhver alvara um að hafa samráð með þeim sem láta sig málið varða hefði auðvitað verið eðlilegast að slá málinu á frest og segja sem svo: Nú ætlum við að hugsa þessi mál upp á nýtt en ekki slá þessu föstu, sem í raun og veru er verið að gera með þessum hugmyndum.

Virðulegi forseti. Það gengur mjög á tíma minn og ég hef ekki tíma til að fara yfir nema lítinn hluta af því sem ég ætlaði mér að tala um í þessu máli, en ég vil þó ítreka það sem ég sagði áðan: Þetta er ekki spurning um hvort hv. þingmenn vilji gera breytingar á lögum um Stjórnarráðið. Þetta er spurningin um hvort þær breytingar sem verið er að kynna að þessu sinni séu líklegar til að ná þeim markmiðum sem ég talaði um áðan. Ég færði fyrir því rök að ekki sé mjög líklegt að þær breytingar sem hér er verið að gera séu til þess fallnar að ná markmiðum um aukna skilvirkni, pólitíska ábyrgð o.s.frv. Þvert á móti finnst mér margt benda til þess að það muni draga úr því eins og þegar hefur verið bent á og ég rakti aðeins áðan. Þegar maður horfir til þess að annað þeirra ráðuneyta sem talað er um, hið svokallaða velferðarráðuneyti, sem mun fá það heiti eftir áramótin verði þetta að lögum, á að ráða yfir um helmingi af ríkisútgjöldunum. Á sínum tíma var tekin um það pólitísk ákvörðun, og ég man ekki betur en að það hafi verið mikið áhugamál Samfylkingarinnar í samstarfi með okkur sjálfstæðismönnum á sínum tíma, að gera skil á milli kaupenda- og seljendahluta þjónustunnar í heilbrigðismálum. Nú er hins vegar verið að renna þeim tveimur ráðuneytum saman sem áttu að halda utan um þessi mál og það hljóta að verða dálítið sérkennilegar aðstæður sem koma upp nema gerðar verði grundvallarbreytingar á þeim þáttum líka. Ég segi þess vegna að þetta mál snýst ekki bara um sameiningu þessara ráðuneyta, þetta mál hlýtur líka að kalla á talsverða uppstokkun og breytingar á stofnanakerfinu sem heyra undir þessi einstöku ráðuneyti. Þess vegna hefði líka verið eðlilegt að þeir hæstv. ráðherrar og hv. þingmenn sem láta sig þetta mál varða (Forseti hringir.) gerðu okkur grein fyrir því hvaða hugmyndir eru þarna að baki, (Forseti hringir.) hvernig menn sjá þennan stofnanastrúktúr fyrir sér þegar upp er staðið.