gjaldþrotaskipti.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson hefur nú gert ágætlega grein fyrir nefndaráliti því sem við tveir undirritum í allsherjarnefnd og áréttað þau helstu meginsjónarmið sem við vildum að kæmu fram við þessa umræðu. Eins og þar kemur skýrt fram styðjum við í meginatriðum þá stefnu frumvarpsins að stytta verulega þann tíma sem getur liðið eftir að skiptum á búi einstaklings er lokið þangað til krafa fyrnist. Við styðjum þær breytingartillögur sem meiri hluti nefndarinnar leggur til.

Það breytir ekki því, eins og hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson fór yfir, að við höfum efasemdir um að frumvarpið nái þeim markmiðum sem því er ætlað og ekki síður að það sé í samræmi við vissar væntingar sem vöknuðu í opinberri umræðu í haust þegar þessi mál bar á góma, þegar rætt var um breytingar á gjaldþrotalögum sem einhvers konar lið í víðtækum úrræðum til hjálpar skuldugum heimilum. Ég tel að hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson hafi farið ágætlega yfir það í máli sínu að trúlega mun sú breyting sem í frumvarpinu felst ekki nýtast neitt óskaplega mörgum af þeim einstaklingum og fjölskyldum sem nú eiga í verulegum skuldavanda. Ég held að það sé bara gott fyrir okkur að átta okkur á því á þessu stigi.

Það eru nokkur atriði til viðbótar sem ég vildi nefna við þessa umræðu. Í fyrsta lagi er álitamál yfir höfuð að hve miklu leyti hægt sé að tala um gjaldþrot og úrræði sem því tengjast sem úrræði til hjálpar fólki í skuldavanda. Það er alveg rétt sem hér hefur komið fram hjá fleiri en einum ræðumanni að auðvitað er gjaldþrot viss endastöð í ákveðnu ferli fjárhagslegra erfiðleika, alls ekki endastöð og á ekki að vera endastöð nema í tilteknu ferli. Markmið þessa frumvarps er að gera mönnum kleift að rísa fyrr úr öskunni að nýju, en gjaldþrot er auðvitað í því fólgið að allar eignir einstaklings eru teknar, þær sem finnast, þeim skipt milli kröfuhafa og tilteknum úrræðum beitt til þess að reyna að komast yfir þær eignir sem þrotamaður í einstökum tilvikum hefur hugsanlega reynt að koma undan gjaldþrotaskiptum. Til þess eru ákveðin úrræði og það er þáttur sem öllum er kunnugt um.

Gjaldþrot er líka alvarlegt í fleiri skilningi en þessum. Gjaldþrot getur leitt til þess að einstaklingar missi réttindi, stundum tímabundið og stundum varanlega, til að stunda tiltekin störf. Ég nefni af handahófi það sem ég man, gjaldþrota einstaklingur getur t.d. ekki gegnt störfum endurskoðanda um þriggja ára skeið, má ekki vera stjórnarmaður eða stjórnandi í fjármálafyrirtæki í fimm ár og lögmenn mega aldrei hafa orðið gjaldþrota miðað við núgildandi lög. Fyrir tiltekna hópa í þjóðfélaginu er gjaldþrot afar afdrifarík niðurstaða. Síðan er í fleiri tilvikum ákvæði þar sem er tiltekið að bú manna mega ekki vera undir gjaldþrotaskiptum, t.d. mega bú manna ekki vera undir gjaldþrotaskiptum þegar menn vilja stofna hlutafélag eða einkahlutafélag. Það er margt sem hangir á spýtunni fyrir utan auðvitað það sem þekkt er að sá sem hefur orðið gjaldþrota getur hugsanlega þurft tíma, í einhverjum tilvikum kannski langan tíma, til að afla sér lánstrausts og möguleika á því að öðlast traust til þess að eiga í bæði lánaviðskiptum og öðrum viðskiptum við einstaklinga og fyrirtæki. Þetta er býsna alvarlegt.

Að þessu sögðu vil ég nefna að við höfum auðvitað, eins og fram hefur komið í þessari umræðu, velt töluvert fyrir okkur því sjónarmiði hvort það sé í sjálfu sér valkostur á við greiðsluaðlögun að fara í gjaldþrot. Sitt sýnist hverjum um það eins og hefur komið fram í þessari umræðu. Sú greiðsluaðlögun sem gert er ráð fyrir í lögum að sé meginleiðin fyrir einstaklinga til að rétta af fjárhag sinn og losna við skuldir sem eru orðnar einstaklingnum ofvaxnar er auðvitað meginleið, en við hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson og flokksfélagar okkar, og mun fleiri þingmenn á hinu háa Alþingi væntanlega líka, erum þeirrar skoðunar að það þurfi að lagfæra margt í sambandi við greiðsluaðlögunarleiðina til að hún virki betur. Þetta hefur verið gert í ákveðnum áföngum, lagabreytingar hafa leitt til þess að agnúar hafa verið sniðnir af úrræðinu en við teljum að það þurfi að ganga lengra í þeim efnum. Það held ég að sé í raun og veru miklu frekar úrræði fyrir skuldsetta einstaklinga en gjaldþrotið.

Allt þetta segi ég þó með þeim formerkjum sem ég nefndi í upphafi, við teljum rétt skref að stytta fyrningarfrest krafna þegar gjaldþrot hefur átt sér stað. Við teljum það rétt og eðlilegt og í vangaveltum okkar um þetta höfum við m.a. velt fyrir okkur sjónarmiðum sem lúta að eignarrétti, afturvirkni laga og þess háttar og komist að þeirri niðurstöðu að unnt sé að breyta reglum að þessu leyti. Þetta segi ég þó með þeim fyrirvara að það á eftir að reyna á það fyrir dómstólum að öllum líkindum hvort sú afturvirkni sem vissulega felst í frumvarpinu sem hér liggur fyrir standist. Ábyrgðarmannadómurinn frá því um daginn vekur spurningar en miðað við ráðleggingar þeirra sérfræðinga sem komu fyrir allsherjarnefnd og eftir að hafa hlustað á sjónarmið þeirra og metið málið teljum við að þetta geti gengið. Þetta er þó atriði sem líklegt er að reyni á fyrir dómstólum og ekki er með fullri vissu hægt að svara fyrir um á þessari stundu.

Það eru fleiri angar á þessu máli sem hægt væri að fjalla um. Eitt er það sjónarmið sem kom mest fram í upphafi þessarar umræðu, spurningin hvort breyting af þessu tagi hefði áhrif á markaðinn, ef við getum orðað það svo, lánamarkaðinn með það að lánastofnanir mundu álíta að breytingin sem slík fæli í sér aukna áhættu sem mundi með einhverjum hætti leiða til þess að það yrði hugsanlega erfiðara fyrir einhverja aðila að fá lán, lánskjör yrðu með einhverjum hætti óhagstæðari eða eitthvað þess háttar. Ég get sagt fyrir sjálfan mig að ég hef af þessu atriði óverulegar áhyggjur, ég held að þetta sé ekki neitt sem þurfi að velta mikið vöngum yfir. Þar byggi ég einkum á því að ég geri ekki ráð fyrir því að þetta muni þegar til kastanna kemur eiga við um svo marga og eins það að í dag er staðan hvort sem er sú, eftir því sem okkur skilst, að það er ekkert óskaplega algengt að aðrir en þá kannski helst opinberir aðilar, skatturinn eða einhverjir slíkir, viðhaldi kröfum út í hið óendanlega. Það fer reyndar nokkuð tvennum sögum af þessu, það finnast vissulega dæmi og þau eru ekki góð, að þetta hafi leitt til þess að menn hafa farið undir yfirborðið, ef svo má segja, eins og rakið er í nefndaráliti okkar og reyndar nefndaráliti meiri hlutans líka. Þetta er hins vegar hugsanlega ekki eins algengt og ráða má af almennri umræðu.

Það sem hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson vakti hins vegar athygli á er að hinn raunverulegi fjöldi liggur í fjölda þeirra sem hafa á bakinu, eins og menn orða það, árangurslaus fjárnám þar sem reynir ekki á ákvæði gjaldþrotaskiptalaganna sem slíkra. Þar eru þúsundirnar en þeir einstaklingar sem fram til þessa hafa farið í gegnum gjaldþrotaskipti eru kannski á annað hundrað á ári. Eins og hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson benti á breytir lögfesting þessa frumvarps í sjálfu sér engu fyrir þá sem eru í þeirri stöðu að vera með árangurslaust fjárnám á bakinu. Þeirra staða verður eftir sem áður sú að kröfum gagnvart þeim verður hægt að viðhalda eins og verið hefur. Það er atriði sem verður að hafa í huga í þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta mál á þessu stigi. Það hefur verið rætt fram og til baka í allsherjarnefnd undanfarnar vikur, það hefur verið farið afskaplega vel yfir það, fengnar umsagnir og rætt við gesti. Það hefur komið í ljós að við erum að fara hérna með vissum hætti aðra leið en þær þjóðir sem búa við hvað líkast réttarkerfi í sambandi við fullnusturéttinn, gjaldþrot og annað. Við erum í tilraunastarfsemi, vil ég leyfa mér að segja, í þessu efni og það helgast að einhverju leyti af þeim aðstæðum sem við búum við um þessar mundir en breytir ekki því áliti sem kemur fram í nefndaráliti okkar hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar að meginreglunni um að kröfum sé hægt að viðhalda út í hið óendanlega þurfti að breyta og hefði kannski verið tilefni til að breyta miklu fyrr. Um það erum við hv. þingmaður ekki í neinum vafa þótt, eins og ég segi, það mótist nokkuð af aðstæðum núna að þetta mál ber að með þeim hætti sem hér hefur verið.

Við erum að fara nokkuð nýja leið í þessu sambandi og þess vegna er ekki óeðlilegt að gert sé ráð fyrir endurskoðun eins og breytingartillaga meiri hlutans leggur til. Það er ekki óeðlilegt að reynslan af þessu sé metin. Um leið má alveg halda því fram að fleiri þætti fullnusturéttarfarsins þurfi að taka til endurskoðunar vegna þess að við höfum á undanförnum 18–20 mánuðum eða svo krukkað með ýmsum hætti í réttarreglur á þessu sviði í ljósi aðstæðna, oftast í ágætri samstöðu í þinginu, en við höfum krukkað í ýmsar reglur hér og þar án þess endilega að hafa yfirsýnina. Það má segja að það sé mikilvægt verkefni fyrir okkur þegar um hægist að fara í víðtækari endurskoðun á þessu réttarsviði til að búa til heildstæðari reglur, fá heildstæðari sýn á það hvernig við viljum sjá þessa hluti ganga fyrir sig. Okkar sjónir hafa einkum beinst að greiðsluaðlöguninni og hvernig henni væri fyrir komið en um leið höfum við tekið fyrir ýmis önnur atriði og breytt þeim.

Ég held að það fari að verða aðkallandi verkefni fyrir okkur að gera úttekt á þessu sviði, fara yfir það og reyna að passa upp á samræmið, passa upp á að ekki verði árekstrar, passa upp á að reglurnar séu í takti og rekist ekki á. Í því sambandi er rétt að hafa í huga að þetta svið var tekið til heildarendurskoðunar fyrir u.þ.b. 20 árum, í kringum 1990. Þá var sett fram heildstæð löggjöf á þessu sviði. Einhverjar breytingar hafa átt sér stað síðan, einkum á síðustu missirum, en ég held að við komumst ekkert hjá því innan skamms að fara yfir þetta svið til að tryggja að við höfum hér heildstætt regluverk á þessu sviði en ekki brotakennt eins og ég hef svolitlar áhyggjur af að við búum við í dag þegar við erum að krukka í hlutina hér og þar án þess endilega að hafa yfirsýn.

Í því sambandi vil ég nefna það sem ég er ekkert endilega að kvarta yfir en sem nefndarmanni í allsherjarnefnd sem hefur málefni réttarfars að jafnaði til meðferðar finnst mér málefnasvið félagsmálanefndar og félagsmálaráðuneytis æðioft teygja sig yfir á það svið sem við erum að vinna á. Vonandi hefur okkur tekist að koma í veg fyrir að þar yrðu árekstrar. Við munum þó eftir svolitlum flækjum hér í fyrravor þegar breytingar voru gerðar á löggjöf á þessu sviði. Allt í einu var komin upp sú staða að atriði sem verður að telja hrein réttarfarsatriði voru meira og minna farin að lúta einhverri skilgreiningu félagslegra úrræða. Þetta fannst mér auka hættu á miklu flækjustigi sem ég veit ekki alveg hvar endar.

Þessar hugleiðingar snerta ekki efni þessa tiltekna frumvarps en ég vildi koma því að við þessa umræðu vegna þess að ég fór að ræða réttarsvið í aðeins breiðari skilningi. Ég geri ráð fyrir að þetta frumvarp verði að lögum og að sú breyting sem hér er gert ráð fyrir nái fram að ganga, en það breytir ekki því að okkar bíður heilmikið verk í sambandi við endurskoðun á þessu sviði sem við getum ekki skotið okkur undan.