Stjórnarráð Íslands.
Hæstv. forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um Stjórnarráð Íslands og ég fagna því að hv. þm. Mörður Árnason og hv. þm. Ólína Þorvarðardóttir skuli nú þegar hafa óskað eftir að veita mér andsvar. Það er gott að vita að ég get borið fram nokkrar spurningar varðandi afstöðu þeirra ágætu þingmanna til málsins þar sem ég hef ekki fengið svör við öllum þeim spurningum sem ég bar fram í fyrri ræðu minni.
Frú forseti. Ég vil byrja á að taka fram að ég hef haldið eina ræðu um þetta mál sem stóð í 40 mínútur. Í þeirri ræðu minni fór ég yfir það hvort sá rökstuðningur og þau skilaboð sem eru í greinargerð, um að þessar tillögur séu byggðar á tillögum úr rannsóknarskýrslu Alþingi og tillögum frá þingmannanefndinni, standast skoðun. Vissulega er reynt að koma til móts við margar af þeim tillögum sem koma fram í þingmannanefndinni af hálfu allsherjarnefndar sem sér stað í þeim breytingartillögum sem lagðar hafa verið fram við málið. Það er ágætt að allsherjarnefnd hafi sest yfir það. En það er fráleitt að halda því fram, líkt og hæstv. forsætisráðherra gerði fyrr í dag, að þetta frumvarp til laga byggi á tillögum úr skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og skýrslu þingmannanefndarinnar. Það er einfaldlega ekki rétt.
Megingagnrýnin, sem var gegnumgangandi í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis, felst í því að skort hafi á formfestu í stjórnsýslunni og að eftirlitið hafi brugðist. Í því ljósi er athyglisvert að skoða þann kafla í frumvarpinu sem snýr að stjórnunar- og eftirlitsheimildum ráðherra. Þegar maður skoðar þetta allt í samhengi er ljóst að ekki hefur náðst með frumvarpinu að ná utan um það verkefni að styrkja eftirlitsheimildir ráðherra. Og, frú forseti, ekki er gerð tilraun til að styrkja eftirlitsheimildir ráðherra og beinlínis fjallað um það í nefndaráliti frá meiri hlutanum að í þeim tillögum sem liggja frammi sé einvörðungu verið að lögfesta núgildandi skipulag.
Þannig segir á bls. 7 í nefndarálitinu, með leyfi forseta:
„Þannig er í reynd ekki verið að leggja til neinar breytingar á gildandi rétti heldur er einungis verið að skýra almennar yfirstjórnarheimildir ráðherra sem eru óskráðar og virðast ekki hafa verið nægilega skýrar.“
Og þær eru ekki nægilega skýrar, frú forseti, það birtist okkur í niðurstöðum og athugasemdum frá rannsóknarnefnd Alþingis sem síðan voru teknar upp í skýrslu þingmannanefndar sem falið var að vinna úr þeim tillögum. Það er flókið viðfangsefni að styrkja þessar eftirlitsheimildir, ég átta mig á því, og það verður ekki gert á handahlaupum. En það vekur athygli mína og vekur fullt af spurningum hvers vegna ekki er reynt að fara betur yfir það og reynt að vaða betur í það verkefni að styrkja þessar eftirlitsheimildir.
Megintilgangurinn með vinnu okkar hér í þinginu fyrir ári, að fara yfir skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis, fólst í því að draga lærdóm af því sem úrskeiðis fór og koma með tillögur sem mættu leiða til þess að það sem fór úrskeiðis í aðdraganda hrunsins gerðist ekki aftur. Það var tilgangurinn með vinnunni. Þá er ekki hægt að segja að frumvarpið sé til þess ætlað að bregðast við þeirri gagnrýni þegar ekki er tekið á þeim misbresti í lagasetningu sem ítrekað er bent á í þessum tveim skýrslum.
Mig langar, frú forseti, að vísa aftur aðeins í nefndarálitið frá meiri hlutanum en á bls. 7 segir:
„Í athugasemdum við frumvarpið kemur fram að í ákvæðum kaflans er verið að leitast við að orða nokkrar almennar leiðbeiningarreglur um þessar stjórnunarheimildir ráðherra og eftirlit sem af þeim leiðir gagnvart öðrum stjórnvöldum. Þar segir að inntaki þeirra verði þó ekki lýst nema að mjög takmörkuðu leyti og að ákvæðin feli ekki í sér tæmandi lýsingu á stjórnsýslulegri stöðu og sambandi ráðherra og annarra stjórnvalda og er því almennt ekki unnt að gagnálykta að þessu leyti.“
Frú forseti. Þetta er mjög athyglisverður kafli og ég tel virðingarvert að reynt sé að nálgast það að skrifa upp þann gildandi rétt sem hefur verið tíðkaður hér á landi. En í ljósi þeirrar orðræðu sem hefur átt sér stað varðandi umrætt frumvarp er algjörlega ljóst að ekki er á ferðinni frumvarp sem tekur á þessum tilteknu atriðum. Það er kristaltært í mínum huga. Það vekur mikla furðu hjá mér að þetta atriði hafi ekki verið skýrt nánar hér í umræðunni og ekki fengið nánari umfjöllun í þeirri umræðu sem orðið hefur, sem mörgum þingmönnum, að því er mér heyrist, þykir nóg um. Engu að síður tel ég að verið sé að skauta fram hjá meginatriði í gagnrýninni sem okkur beri öllum að takast á við.
Það er því skoðun mín, frú forseti, að málið þurfi að fara aftur til allsherjarnefndar og taka þurfi á því annan snúning þar og reyna að taka betur utan um þau atriði sem út af standa.
Mig langar líka að taka það fram, frú forseti, að þetta mál er ekki að mínu mati fullkomlega ómögulegt, alls ekki. Hér er reynt á almennan hátt að bæta löggjöfina að einhverju leyti og halda aðeins utan um þetta en hins vegar er ekki klárað að taka utan um einstaka verkefni og misbrest í löggjöf okkar að þessu leyti. Ég tel einfaldlega betra að taka þetta upp aftur, ganga þá lengra og reyna að skoða málin ofan í kjölinn.
Mig langar, frú forseti, aðeins að ræða þá áherslu sem í umræðum hér fyrir ári var lögð á skýrslu þingmannanefndarinnar en sú vinna var byggð á vinnu sem snerist um yfirferð á skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Í þeirri umræðu sem birtist hér í þinginu kom mjög skýrt fram vilji þingmanna og áhersla einstakra þingmanna úr flestöllum flokkum á það verkefni að styrkja stöðu Alþingis, það var gegnumgangandi í umræðunni. Ég tel að menn séu enn á þeirri skoðun, ég ætla ekki að leggja nokkrum manni þau orð í munn að menn vilji ekki styrkja þingið. Hins vegar sér maður ekki að það ákvæði sem mest hefur verið rætt um, þ.e. 2. gr., sé í þá átt að reyna að ná því markmiði. Þvert á móti. Aðrir hv. þingmenn hafa farið yfir það hér í löngu máli og ég ætla ekki að eyða tíma mínum í að fara yfir það, en ég sakna þess hins vegar að í umræðunni hafi ekki verið farið nánar út í það hvernig menn sjá fyrir sér nánari skil á milli framkvæmdarvaldsins og löggjafarvaldsins. Ég tel að það sé umræða sem ætti heima hér þegar við erum að fara yfir þessi ákvæði og ég held að við fengjum meira út úr því að ræða það út frá því sjónarhorni en vera að ræða um einstaka ráðherra og einstakar persónur sem okkur þykja vera fyrirferðarmiklar í íslensku samfélagi nú eða áður. Ég tel að við náum kannski meiri árangri ef við reyndum að fara í þá umræðu.
Teljum við hér í þinginu að það væri athyglisverð tilraun að hafa þá reglu að ráðherrar sætu ekki á þingi? Er það ekki spurning sem við ættum að velta upp hér og ræða? Að mínu mati er það svo. Þess vegna sakna ég þess að við séum ekki að tala um þetta mál á aðeins breiðari grundvelli og í samhengi við aðrar lagabreytingar sem nauðsynlegar eru og munu þá líka byggjast á þeirri vinnu sem fór fram hér í þinginu á grundvelli skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Þessi umræða er alveg eftir og ef hún á ekki að fara fram núna veit ég ekki alveg hvenær við ætlum að byrja á henni.
Í ljósi alls þessa, frú forseti, finnst mér talsverð einföldun hafa komið fram í máli hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur, að halda því fram að það eitt að fallast á þá breytingartillögu sem fram hefur komið varðandi 2. gr. sé fullnægjandi til þess að við getum lokið þessari umræðu og haldið áfram. Ég tel það mikla einföldun á málinu af því að ég hef miklu meiri athugasemdir við málið en að einblína eingöngu á 2. gr. Ég tel einfaldlega að of miklir misbrestir séu á undirbúningnum til að við getum hleypt því í gegn eingöngu með breytingartillögunni sem mér finnst reyndar alveg rétt að ræða. Hún felur reyndar í sér, að því er mér skilst, að fara eigi fram ein umræða um þessa þingsályktunartillögu og ég skil ekki alveg af hverju það á að vera. Af hverju á það ekki bara að vera eins og með aðrar þingsályktunartillögur?
Síðan er annað atriði sem var gegnumgangandi í athugasemdum og ábendingum úr rannsóknarskýrslu Alþingis og það varðaði það atriði þegar ráðherrar vísuðu ábyrgð hver á annan, þ.e. menn sögðu: Það var ekki á minni könnu að bera ábyrgð á að þetta mál næði fram að ganga, ég hélt að hinn aðilinn væri að sinna þessu máli af því að sérstök nefnd var skipuð um það.
Hér er gert ráð fyrir að hægt verði að stofna fjölmargar ráðherranefndir og talsverð hætta er á því þegar nefndirnar eru orðnar margar — verksvið þeirra hlýtur að skarast — að það verði óskýrt hver á að fara með hvaða verkefni. Ég þarf að minnsta kosti að átta mig betur á hvernig þetta á allt saman að virka í samhengi til að trúa því í einlægni að þau ákvæði sem hér eru lögð til taki á þessu stóra vandamáli. Ég er ekki viss um að við hefðum heldur náð utan um það viðfangsefni í þessu frumvarpi, því miður.
Ég tel þess vegna, frú forseti, að umræðan um þetta mál sé ekki tæmd. Reyndar er ég því miður ekki það valdamikil að ég nái að snúa umræðunni inn á þau atriði sem ég tel að þurfi að ræða, það er greinilegt. Ég tel að lítið hafi verið fjallað um þessi atriði síðan ég hélt ræðu mína hér fyrr í umræðunni. Ég vonast þó til þess að fram komi einhver svör í síðustu ræðum frá meiri hluta allsherjarnefndar, þeim ágætu þingmönnum sem þar sitja.
Talsvert hefur verið rætt um tilganginn með því að við séum á þessu septemberþingi að tala um þetta mál og menn skiptast í ólíka hópa varðandi það hvort málið eigi að fara hér í gegn eða hvort það hefði átt að komast á dagskrá af því að ekki ríkir einhugur um það. Eins og ég hef skilið septemberþingið á það að vera til þess að koma í gegn málum sem hafa verið kláruð en ekki hefur náðst að afgreiða á júníþinginu. Ég tel því að í raun hafi verið rangt að setja þetta mál á dagskrá þar sem það mörg atriði standa út af að ljóst mátti vera að við mundum ekki ná saman um það.
Frú forseti. Ég er mjög hugsi yfir því vinnulagi í þinginu að við skulum gera tilraun til að ná málamiðlun milli ólíkra fylkinga um þetta mál hér í þingsal. Af hverju var sú tilraun ekki gerð fyrr? Hvers vegna er ekki gerð tilraun til þess í stórum málum að klára málamiðlunina í nefndarstarfinu? Ókei, menn geta verið ósammála mér og sagt að víst sé búið að reyna til fulls að ná málamiðlun, en ég held að það sé ekki rétt í þessu máli. Hér er komin fram breytingartillaga sem felur í sér breytingu á 2. gr. sem hæstv. forsætisráðherra er tilbúinn að stökkva á en ýmsir aðrir þingmenn ekki. Það er alveg ljóst að hægt hefði verið að teygja sig lengra og vinna þá hugmynd í aðrar áttir og í meiri sátt við stærri hóp þingmanna. Ég get ekki séð við umræðuna hér í dag að þrátt fyrir að 1. flutningsmaður tillögunnar komi úr Framsóknarflokki standi þingflokkurinn að baki henni.
Þekking mín á þingstörfunum, í gegnum vinnu í félagsmálanefnd, segir mér að það er hægt að klára mál í nefndum, það er hægt að ná málamiðlun og breyta málum þar. Í félagsmálanefnd hefur einmitt verið unnið með mál frá ráðuneytinu sem nefndin hefur verið ósammála um. Nefndin hefur unnið að málinu, leitt saman ólík sjónarmið og náð lendingu sem náð hefur í gegn í þinginu.
Hér er um svipað mál að ræða að því leyti að við erum að fá mál úr forsætisráðuneytinu og ljóst er að ekki er farið að öllum þeim tillögum sem þingið hefur lagt til, til dæmis þingmannanefndin. Miðað við breytingartillögurnar hafa hv. þingmenn í allsherjarnefnd áttað sig á því, og hefðu þess vegna þurft að leyfa sér að eyða meiri tíma í að skoða málið betur. Ég sit ekki í nefndinni og þess vegna er auðvelt fyrir mig að gagnrýna en ég tel engu að síður að þarna hefði verið hægt að ganga lengra og ná meiri samhljómi á milli þeirra tillagna sem komu fram í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og frá þingmannanefndinni og frumvarpsins. Ég hef áður sagt, og ítreka það enn og aftur, að þetta frumvarp er ekki með öllu ómögulegt, alls ekki.
Hv. þm. Mörður Árnason gerði mér síðan þann greiða að koma hér í andsvar við mig þegar ég hélt fyrri ræðu mína og reyna að útskýra fyrir mér betur breytinguna á 4. gr. Ég veit að stuttur tími gefst í andsvör en vonast til að hv. þingmaður útskýri það betur í seinni ræðu sinni í hverju þessi breyting á að vera fólgin, þar sem það orðalag að hvert ráðuneyti skuli lagt óskipt til eins og sama ráðherra er fellt út. Mér skilst að hugmyndin sé sú að hægt sé að kippa ákveðnum málaflokkum út frá einu ráðuneyti og leggja þá fram einhvers staðar annars staðar þar sem þeir gætu betur átt heima. En miðað við ágætar athugasemdir, sem meðal annars komu fram hjá hv. þm. Siv Friðleifsdóttur fyrr í dag, þar sem bent var á hversu veik ráðuneytin eru — meðal annars bent á viðtal við þáverandi hæstv. ráðherra, hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson, um hvernig ástandið í ráðuneytinu hans hefði verið þegar hann tók við — þá sé ég ekki að það sé málaflokknum til góða, hvaða málaflokkur sem það er sem á að flytja til, að vera á ferðinni á milli ráðuneyta. Þá eru að mínu viti alltaf nýir starfsmenn að taka við þeim málum o.s.frv., og ég get ekki séð að það sé til þess að styrkja fagþekkinguna. Ég hef brennandi áhuga á að heyra það nánar frá flutningsmönnum þessarar breytingartillögu hver hugsunin á bak við þetta sé, sérstaklega vegna þess að ýjað hefur verið að því að með þessu sé stefnt að því að ná ákveðnum málum frá ákveðnum núverandi ráðherrum. Ég vil ekki nálgast þetta mál á þennan hátt, ég vil fá að skilja hvaða hugsun býr að baki vegna þess að ég trúi því virkilega að þeir sem leggja til breytingar á frumvarpinu séu að reyna að gera það til að gera löggjöfina betri, og ég vil þá bara fá að heyra nánari útskýringar á því.
Ég vísa aftur til ágætrar ræðu hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur áðan þar sem rætt var um oddvitaræðið og það hvernig formenn flokkanna setjast hér saman í þinginu og ræða um það hvernig leysa eigi málin og hvaða mál eigi að klára. Ég skildi það svo á máli hv. þingmanns að það mál væri ákveðið vandamál. Er að mati þeirra hv. þingmanna sem hlýða á mál mitt að einhverju leyti reynt að spyrna gegn slíkum vinnubrögðum með þessu frumvarpi? Mér er spurn vegna þess að þetta kveikti ákveðnar spurningar í mínum huga, sú umræða sem átti sér hér stað.
Í skýrslunni frá þingmannanefndinni er oft talað um oddvitaræði sem mikið vandamál og vitnað til þess að það hafi verið of ríkjandi í samfélagi okkar. Í ljósi þessa — þetta er umræða sem skapaðist hér fyrr í dag — er þá eitthvað í því frumvarpi sem fyrir liggur til þess fallið að sporna gegn því oddvitaræði sem að miklu leyti hefur verið ríkjandi í samfélagi okkar? Þetta er spurning sem mér finnst mjög áhugavert að ræða. Og þar sem það var eitt af þeim atriðum sem mikið púður fór í að gagnrýna í þessum tveim skýrslum sem ég hef vísað til — ef ekki á að taka á því hér eða gera að minnsta kosti tilraun til að nálgast það viðfangsefni í þessu frumvarpi, hvar á þá að gera það? Ég veit að það þarf að skoða þingsköpin og fara yfir það jafnframt en er ekki rétt að horfa á þetta allt í einhvers konar samhengi? Hljótum við ekki að þurfa að ræða þetta allt saman í samhengi og tengist þetta kannski þeirri spurningu sem ég bar fram hér áðan: Hvernig eigum við að velja ráðherra? Eiga þeir að vera utan þings o.s.frv.? Mundi það breyta þeirri áherslu sem hefur verið rædd hér fyrr í dag?
Frú forseti. Að lokum langar mig að ítreka aðeins spurningar mínar eða vangaveltur varðandi 11. og 12. gr. og þá sérstaklega 3. mgr. 12. gr. þar sem talað er um óbindandi álit. Þar er gert ráð fyrir því að ráðherra verði nú heimilt með lögum að láta í té óbindandi álit sem þýðingu geti haft til leiðbeiningar fyrir stjórnarframkvæmdir. Þetta skilst mér komi úr dönskum rétti. Ég sé ekki að þetta sé útfært, alla vega ekki með það skýrum hætti í greinargerðinni að ég skilji nákvæmlega hvað þetta á að gera og hvað þetta á að gefa okkur (Forseti hringir.) og hvaða áhrif álit sem þetta (Forseti hringir.) á að hafa.
Frú forseti. Ég er því miður búin með tímann. Ég vonast til að ég fái að komast aftur á mælendaskrá til að klára mál mitt.
