breytt skipan ráðuneyta í Stjórnarráði Íslands.

Virðulegi forseti. Við ræðum tillögu til þingsályktunar um breytta skipan ráðuneyta í Stjórnarráði Íslands sem felst í stuttu máli í því að fækka á ráðuneytum úr tíu í átta.

Hér hafa komið fram mismunandi sjónarmið um hvort málið sé vel unnið eða illa. Ég verð að viðurkenna það fyrir mitt leyti að mér finnst þetta mál ekki nægilega vel unnið og hefði verið skynsamlegra að gera það með öðrum hætti. Ég vil líka taka undir það sem kom ítrekað fram í ræðu síðasta ræðumanns, hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur, að ekki er æskilegt að gera slíkar breytingar í lok kjörtímabilsins. Ég er hins vegar sammála því að hver og ein ríkisstjórn sem starfar í landinu, hvernig sem hún er skipuð, á auðvitað að hafa um það að segja hvernig menn byggja upp Stjórnarráðið. Ef viðkomandi ríkisstjórn vill leggja meiri áherslu á einhvern ákveðinn málaflokk umfram annan þá verður hún auðvitað að gera það á þann hátt að leggja meiri þunga á þann málaflokk í ráðuneytinu. Þess vegna er ég algerlega sammála því sem kom fram áðan að auðvitað er æskilegast og vænlegast að gera það í upphafi kjörtímabils.

Þær breytingar sem við erum að fara í núna eiga að taka gildi 1. september og þá eru örfáir mánuðir eftir af kjörtímabilinu. Ég leyfi mér að fullyrða að ekki verði komin mjög mikil reynsla á þær breytingar þegar kjörtímabilinu lýkur. Síðan kemur að sjálfsögðu ný ríkisstjórn og þá mun hún hugsanlega ekki geta metið það allt og vill gera hlutina allt öðruvísi. Þess vegna tel ég að það hefði verið skynsamlegra, ég held að ekki sé hægt að deila um það, að reyna að vinna málið í meiri sátt þvert á flokka, þ.e. þverpólitískt, eins og stundum er sagt eða oft, til að ná samstöðu um málið. Það hefði verið farsælast.

Þá vil ég líka koma inn á það sem ég tel mikilvægt, þ.e. hvernig framkoman er — ég veit ekki hvort það er rétta orðið, hvort of sterkt er til orða tekið, ég held ekki — gagnvart því ágæta og góða fólki sem vinnur í ráðuneytunum. Þegar hugmyndir koma fram um að sameina einhver ráðuneyti skapast að sjálfsögðu ákveðin óvissa og hugsanlega upplausn í ráðuneytunum gagnvart því hver staðan er í raun og veru hjá viðkomandi starfsfólki og það finnst mér ekki sanngjarnt. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar að ráða eigi inn í Stjórnarráðið, þ.e. við eigum að stíga lengra og ráða inn í Stjórnarráðið en ekki inn í einstaka ráðuneyti og reyna að búa Stjórnarráðið í þann farveg að meiri festa sé í Stjórnarráðinu svo að við séum ekki endalaust í einhverjum hrókeringum á hverjum tíma sem ný ríkisstjórn tekur við eða jafnvel oft á kjörtímabili, eins og verið er að gera núna. Ég held að það væri farsælast. Við yrðum auðvitað að þróa þetta lengra og stíga þau skref sem ég tel mikilvægt að gera samhliða þessum breytingum til að skapa meiri ró í stjórnsýslunni. Þá væri það þannig að þegar ráðherrarnir kæmu mundum við koma okkur saman um það hvort talan yrði tveir, þrír eða fjórir, það skiptir kannski ekki öllu máli. Menn þyrftu bara að ræða það og það gæti jafnvel verið mismunandi eftir ráðuneytum, stór ráðuneyti hefðu þá kannski meira svigrúm til að ákveða það og svo koll af kolli. Það er umræða og rökræða sem við þyrftum að taka. Aðstoðarmenn kæmu þá með ráðherranum inn og færu svo með honum aftur og við þyrftum ekki að pexa og rexa um það. Við þekkjum öll klækina í kringum það, eða aðferðafræðina er kannski réttara orðið, að þegar viðkomandi ráðherra kemur inn er hann með einn aðstoðarmann og svo er þessi fenginn í verktöku og annar í hitt og þetta. Þetta er ekki að byrja núna. Þetta hefur verið svona mjög lengi.

Mér finnst að við þurfa að þróa rökræðuna og umræðuna um það hvernig við viljum búa um Stjórnarráðið í heild sinni og reyna að ná þverpólitískri samstöðu um það með hvaða hætti við sjáum það. Ég hlýt að líta þannig á og lít þannig á að það sé markmið allra, alveg sama í hvaða flokki þeir starfa, að reyna að styrkja stjórnsýsluna. Það hlýtur að vera markmiðið. Það gefur augaleið, ég ætla engum annað. Þetta teldi ég að væri umræðuvettvangur og ég sakna þess að hafa ekki farið í þann farveg núna í þessari þingsályktunartillögu.

Ég tel að það hefði kannski verið hægt ef við hefðum dregið stjórnarandstöðuna að þessu máli. Auðvitað tala ég ekki fyrir hönd allrar stjórnarandstöðunnar, ég get ekkert fullyrt um það hvort hún (Gripið fram í.) sé öll sammála þessu en mér fannst, eins og ég sagði í andsvari áðan, vera ákveðinn samhljómur um þetta. Það getur vel verið að það sé ekki rétt metið hjá mér en mér finnst að við eigum að reyna að ræða þetta út frá þessum grunni en ekki reyna að setja málið í þann farveg að það valdi einhverjum deilum. Ég hefði talið það skynsamlegra.

Það góða fólk sem starfar í stjórnsýslunni á það skilið frá okkur að við komum vel fram við það. Við getum líka velt því fyrir okkur og það er bara reynslan og er ég ekki búinn að sitja lengi á þingi, en hún segir okkur að til dæmis á árinu 2009 og það er jafnvel enn þann dag í dag, að það er mismunandi álag í ráðuneytunum. Þær aðstæður geta komið upp í hvaða ráðuneyti sem er að æskilegt væri að geta fært til fólk innan ráðuneytisins til að létta á því álagi sem myndast hugsanlega í öðru ráðuneyti. Þetta er mjög illframkvæmanlegt í dag. Ég hef oft hugsað til þess góða fólks sem starfar í fjármálaráðuneytinu þegar við erum að vinna við fjárlög, fjáraukalög og það allt saman, það fólk er nánast allan sólarhringinn í vinnunni, er að koma á fund í nefndum eldsnemma á morgnana, í hv. fjárlaganefnd seint á kvöldin, á sunnudögum og laugardögum. Það væri æskilegra að minna álag væri í einhverju ráðuneytinu og hugsanlega væri borð fyrir báru að reyna að létta á álaginu og vinna þetta sem heild í Stjórnarráðinu.

Mér finnst að við þurfum að taka dýpri rökræðu um þetta án þess að setja málið alltaf í þann farveg að það er í raun og veru strandað áður en við byrjum að ræða það í einhverri eðlilegri rökræðu. Það eru alltaf skiptar skoðanir en mín reynsla hefur verið sú að þegar fólk hefur skiptar skoðanir um mál og getur sest niður og farið í rökræður um það þá fæst yfirleitt skynsamlegasta niðurstaðan.

Við ræddum þetta árin 2010 og 2011 og það kemur reyndar fram í meirihlutaálitinu að nú sé heimilt í raun og veru að fara þá leið að ráða hugsanlega aðstoðarráðherra. Ég verð að segja, virðulegi forseti, og segi það enn að ég er mjög hlynntur að taka rökræðu um þetta mál, ég er mjög hlynntur því. Sumir hv. þingmenn hafa lýst efasemdum um það. Ég hef líka ákveðnar efasemdir en ég sé mjög marga pósitífa hluti þar og ég vil að við rökræðum málið og skoðum hverju það geti skilað.

Ég verð líka að segja, virðulegi forseti, í ljósi þess að nú er búið að sameina og búa til tvö risaráðuneyti, innanríkisráðuneytið og velferðarráðuneytið, að álagið á hæstv. ráðherra er oft og tíðum allt of mikið að mínu mati. Ég hræðist stundum að svo sé. Og það viðkemur ekkert þeim einstaklingum sem gegna þeim embættum. Það skiptir í rauninni engu máli hver það er, það má ekki skilja mig þannig að þetta snúi að þeim einstaklingum sem eru núna, þá missum við einmitt sjónar á þessu, þ.e. að færa ákvörðunarvaldið frá þjóðkjörnum einstaklingum yfir til embættismannanna eða starfsfólks ráðuneytanna. Ég er mjög hlynntur því og mér finnst að við ættum að taka rökræðu um það og ræða á skynsamlegum nótum kosti þess og galla að vera með aðstoðarráðherra.

Mér finnst líka oft og tíðum [Hlátrasköll í þingsal.] — ég gerði mér ekki grein fyrir að ræðan væri svona skemmtileg — að menn festist í umræðunni og túlki hana mest gagnvart kostnaði við ráðherrann. Mér finnst vera gert allt of mikið af því að tala um kostnaðinn versus að borga þingmanni eða ráðherra. Mér finnst allt of mikið gert af því, allt of mikið. Ég hef einnig þá skoðun að við þurfum að ræða þetta á þann hátt að reyna að ná sem breiðastri sátt til að hafa Stjórnarráðið uppbyggt með þeim hætti að við þyrftum ekki að vera að breyta til, þá á ég fyrst og fremst við það sem snýr að húsnæðiskostnaði. Ég geri engar athugasemdir við það í upphafi hvers kjörtímabils að hver ríkisstjórn skipi Stjórnarráðinu á þann veg sem hún vill gera, en ég held að við þurfum að reyna að koma Stjórnarráðinu þannig fyrir að vera ekki alltaf að breyta í húsnæði. Við vitum alveg hvernig þetta gerist og þurfum ekkert að ræða það frekar.

Þegar ný ríkisstjórn er mynduð byrja menn á að reyna að raða inn í ríkisstjórnina og það þarf að koma þessu og hinu fyrir og koll af kolli, við þekkjum þetta allt saman. Þetta er bara svona. Oft þarf að fjölga eða fækka ráðuneytum og alla vega. En við skulum reyna að koma Stjórnarráðinu, auðvitað er skynsamlegast að hafa það einhvers staðar nálægt þinginu eða á þessu svæði vegna þess að fólk kemur mjög mikið í þingið og til nefndasviðs, reynum að stytta ferðaleiðirnar. Röksemdirnar sem ég er mjög hrifinn af gagnvart því að hafa aðstoðarráðherrana eru þær að ef við ætlum að skipta upp ráðuneytunum, fjölga eða fækka ráðherrum, þyrftum við ekki alltaf að færa til í húsnæði. Tökum sem dæmi velferðarráðuneytið, þar er einn ráðherra. Síðan tekur næsta ríkisstjórn þá ákvörðun vilja skipta því upp og hafa hugsanlega tvo ráðherra, þá væri hægt að fara þá leið og hafa aðstoðarráðherra og þá yrði ráðuneytið um kyrrt. Ég held að þetta sé ákveðinn grunnur sem við ættum að feta okkur inn á og reyna að ræða en því miður er það þannig að málin stranda einhvers staðar áður en við fáum einhverja vitræna umræðu. Ég hef oft hugsað; af hverju er það þannig? Og í raun og veru skil ég ekki af hverju það er þannig. Af hverju þarf að setja þetta allt saman í þennan farveg?

Af hverju skyldi ég vera að tala á þennan hátt? Það er vegna þess að ég sit í hv. fjárlaganefnd. Þar ræðum við mikið og höfum miklar áhyggjur af ríkisfjármálunum. Ekki er deilt um það þvert á flokka hversu mikilvægt er að ná þeim í höfn, hætta að borga vexti og reyna að nota það í aðra uppbyggingu, hlúa að innviðum samfélagsins. Ekki er deilt um það. En þá er það þannig að kostnaðurinn við breytingarnar sem var farið í 2010 og 2011 — þá er ég eingöngu að ræða um húsnæðiskostnaðinn — var 243 millj. kr. sem fylgdi þessum breytingum og þessum tilfærslum. Þá var reiknað með að sá kostnaður mundi verða 160 millj. kr., hann endaði í 243 millj. kr. Núna er gert ráð fyrir og ég hlýt auðvitað að gagnrýna það að ekki liggi fyrir kostnaðarmat hjá fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins um þessar breytingar, reyndar kemur fram í nefndaráliti meiri hlutans að gert sé ráð fyrir að breytingarnar verði frá 125 milljónum upp í 225 milljónir eftir því hvaða leið er farin og hvaða afstaða er tekin þegar menn fara í þessa vegferð. Segjum að þetta hækki um 25 millj. kr. frá hærri tölunni — við skulum bara vera sanngjörn eða mér finnst ég vera sanngjarn þegar ég segi þetta, ekki er víst að allir séu sammála því — þá erum við í raun með þessum síðustu tveimur breytingum á Stjórnarráðinu búin að fara með í kostnað sem snýr að húsnæði um 500 millj. kr. (Gripið fram í.) Þess vegna held ég og hef þá skoðun að mjög mikilvægt sé að við reynum þó að hafa það með þeim hætti að við þurfum ekki, þegar næsta ríkisstjórn kemur, að fara enn í einhvern annan kostnað, sama hver sú ríkisstjórn yrði. Þess vegna finnst mér mjög dapurlegt að við skyldum ekki reyna — forustan hefði þá haft meira samráð við stjórnarandstöðuna, alla vega reynt það — að vinna þetta þannig að við gætum verndað og haldið utan um þá peninga sem þarna eru, fara þessa leið og þróa hana með þeim rökum sem ég hef farið yfir og er mjög hlynntur að ræða efnislega en ekki í upphrópunum. Ég nenni ekki að ræða málin í þeim dúr. Mér finnst það ekki skila okkur neinu. Það þýðir bara svart eða hvítt, hlutirnir eru ekki þannig. Og ég held að það væri mjög hollt fyrir okkur öll, sama hver við erum, að reyna einhvern tíma að hafa kannski smáefasemdir um að maður hafi alltaf sjálfur réttast fyrir sér. Ég held að það væri mjög hollt. Ég hef oft haft rangt fyrir mér, oft. En ég hef hins vegar reynt að temja mér það að reyna að taka rökum. Það hefur ugglaust margoft mistekist. En ég held að það sé mikilvægast að rökræða málin.

Af því að ég nefndi setu mína í fjárlaganefnd og umræðu um kostnað sem fylgir þessu, að þegar við erum á fundum í hv. fjárlaganefnd sem stýrt hefur verið af þremur formönnum, þá hefur okkur tekist í langflestum tilfellum í gegnum tíðina — að mér finnst alla vega, og nánast þá undantekningartilfelli ef það hefur ekki tekist — að ræða málin faglega. Við í nefndinni höfum nánast yfirleitt losnað við að taka málin út frá pólitískum debatt, við getum tekið pólitískan debatt hér í þingsalnum, en við höfum að mínu mati náð að vinna á faglegum nótum. Vissulega eru skiptar skoðanir gagnvart málum og því öllu saman en málin eru rædd á faglegum grunni.

Það sem ég hlýt líka að spyrja um er hvort ekki væri æskilegra að það lægi til dæmis fyrir hvar einstakar stofnanir verði vistaðar. Ég átta mig ekki á hver niðurstaðan verður. Ég tel því augljóst að þetta þurfi að vinna betur. Auðvitað þyrfti það að liggja alveg fyrir, að sú vinna væri búin og þá þyrftu menn ekki að vera að geta í einhverjar eyður með það. Það lægi fyrir. Þetta er það sem við viljum gera. Svona viljum við hafa það og það er bara klárt. Auðvitað væru vinnubrögðin mun betri ef það lægi fyrir.

Svo vil ég koma aðeins inn á eitt atriði. Menn hafa deilt um þetta mál og sitt sýnist hverjum en maður getur ekki annað en staldrað við ræðu hv. þm. Árna Páls Árnasonar við fyrri umr. þar sem hann hélt því fram — ég fékk engin viðbrögð við því, alla vega ekki sem ég náði að festa hönd á — að vinnan við málið væri alveg með ólíkindum, og eins og hann orðaði það, ef ég man rétt, að ekki væri einu sinni reynt að færa rök fyrir því hvers vegna farið væri í þessar breytingar, og það snýr aðallega að efnahagsráðuneytinu. Mér finnst að það sé atriði sem við verðum að taka alvarlega. Og það segir svolítið um málatilbúnaðinn að það skuli koma svona seint inn í þingið, vegna þess að málið er ekki unnið nógu langt, að mínu viti. Ef málið væri að koma núna inn í þingið og búið væri að fara fram víðtækt samráð og samvinna um það og kannski ekki miklar pólitískar deilur, þá væri ekkert að því að málið kæmi seinna inn í þingið.

Ég verð þó að segja í lokin, virðulegi forseti, að ég held að okkur sé hollt að draga andann aðeins og kannski helst mér væntanlega, ég er oft ef til vill ekki nógu nærgætinn í orðavali, því að fram hefur komið að hv. þm. Jón Bjarnason væri að halda því fram að markmiðið væri að veikja sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytið vegna aðildarviðræðna við Evrópusambandið. Ég verð að viðurkenna, virðulegi forseti, að mér finnst svona ummæli dapurleg eins mikið og ég er á móti Evrópusambandinu. En mér finnst það mjög dapurlegt að halda því fram og saka einhvern hv. þingmann um að þetta sé ákveðið markmið.