ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla um tillögur stjórnlagaráðs að frumvarpi til stjórnarskipunarlaga.

Virðulegi forseti. Við höldum áfram umræðunni um þingsályktunartillögu um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um tillögur stjórnlagaráðs að frumvarpi til stjórnarskipunarlaga og tiltekin álitaefni þeim tengd.

Ég veit ekki hvort ég á í upphafi máls míns að fara örstutt yfir söguna sem er mjög dapurleg. Fyrst var ákveðið að kjósa til svokallaðs stjórnlagaþings og síðan voru þær kosningar ógiltar. Þá var ákveðið að skipa stjórnlagaráð og eftir að það skilaði af sér hefur þessi ferill verið mjög dapurlegur.

Það fyrsta sem blasir við er hvernig þær spurningar sem hér eru settar fram gætu verið túlkaðar. Nú kemur það fram að fyrsta spurningin er um það hvort vilji þjóðarinnar standi til þess að tillögur stjórnlagaráðs verði lagðar til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá. Eftir að hafa hlýtt á ræðu forsetans við þingsetninguna í október sl. hlýtur maður að staldra við það hvort skilningur hans á því hvað í þessum tillögum felist sé sá sami og hjá öðrum. Svo er klárlega ekki. Forseti lýðveldisins túlkaði þær á sinn hátt og mér heyrist að sumir hv. þingmenn sem hafa setið í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd hafi ekki sama skilning og forsetinn. Það kom fram áðan í andsvörum. Skilningur þeirra fulltrúa sem sitja í stjórnlagaráði er ekki sá að það beri að túlka þessar tillögur stjórnlagaráðs á þann hátt. Þá staldrar maður við það hvort tillögurnar og þær spurningar sem á að svara í þessari þjóðaratkvæðagreiðslu eða skoðanakönnun eða hvað sem ber að kalla þetta séu fullbúnar. Væri ekki skynsamlegra að fara betur yfir það og taka annað skref en verið er að stíga hér? Ég er reyndar þeirrar skoðunar að það eigi að búa þetta í miklu betri umgjörð áður en farið er af stað í þjóðaratkvæðagreiðsluna.

Því velti ég upp hvort það hefði verið skynsamlegra og hvort það hefði kannski komist til tals í nefndinni, af því að við vitum um þann aðdraganda sem þarf að vera að þjóðaratkvæðagreiðslu, að tekin hefði verið ákvörðun um að hér værum við eingöngu að ræða tillögu um þjóðaratkvæðagreiðslu sem færi fram í haust, hvort sem hún væri í nóvember, desember eða hvenær annars. Síðan mundum við skipta málinu í tvennt. Segjum sem svo að núna mundi meiri hluti Alþingis afgreiða það að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu og vera með ákveðnar spurningar þar. Síðan mundi þingið bindast samkomulagi um að nýta tímann í sumar til að greina betur hverju á að ná fram í þjóðaratkvæðagreiðslunni til að nýta í vinnu þingsins sem fer fram næsta vetur um breytingar á stjórnarskránni. Hefði sú leið verið skynsamlegri til að við værum ekki að fabúlera um eitthvað sem við værum jafnvel ekki sammála um hvernig bæri að túlka? Klárlega er þegar fyrir hendi ágreiningur hjá þeim einstaklingum sem eiga að hafa miklu meira vit en að minnsta kosti sá sem hér stendur. Menn eru ekki á einu máli um hvernig túlka beri þessi ákvæði, breytingar og tillögur stjórnlagaráðs.

Þá hefði verið skynsamlegra að mínu viti að bindast samkomulagi innan þingsins um að í fyrstu viku þingsins yrðu afgreiddar tillögurnar sem ættu að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þá lægi fyrir samkomulag til dæmis 20. september um þær spurningar sem þingið teldi að ættu að fara í þjóðaratkvæðagreiðsluna og síðan þyrfti að meta að hvaða leyti það væri nægjanlegur tími til að kynna þær fyrir þjóðinni. Þar stangast á hvort tíminn til 20. október sé nægjanlegur. Ég hef efasemdir um að það væri nægilegur tími, en þá væri þetta umræða sem væri hægt að taka í nefndinni og þinginu um það hvað er ásættanlegur tími til að hafa eðlilega kynningu á þeim tillögum sem á að greiða atkvæði um í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég held að þetta yrði farsælla í þeirri vegferð sem við erum á núna. Ég tel farsælla að skipta ferlinu upp í tvennt og taka ákvörðun um að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu í haust. Þá þyrftum við ekki að pexa um þann tímaramma sem því fylgir og síðan gæti verið styttri tími sem þingið mundi ákveða að væri til að kynna þær spurningar sem ætti að fara með í þjóðaratkvæðagreiðslu.

Það er líka alveg hrópandi og mjög mikilvægt fyrir okkur, held ég, að taka þá umræðu sem mundi endurspeglast í þessari þjóðaratkvæðagreiðslu um hvernig við sjáum ákveðna hluti þróast. Ég tel reyndar að það sé ekki mikill ágreiningur um að auka hið svokallaða beina lýðræði, þ.e. leyfa þjóðinni að koma meira að ákvarðanatöku. Menn geta haft skiptar skoðanir á því hvaða málefni eigi að fara og hvaða málefni ætti að undanskilja og með hvaða hætti ætti þá að flokka þau niður, til að mynda skattamál og þar fram eftir götunum. Ég set stórt spurningarmerki við það og er ekki sammála um það. Það ætti til dæmis að fara í þjóðaratkvæðagreiðslur ef ætti að breyta sköttum.

Ég tel skynsamlegt að taka þessa umræðu. Það hrópar aðeins á mann og ég velti því upp miðað við þær spurningar sem liggja fyrir núna þar sem liggur fyrir til að mynda að tillögur stjórnlagaráðs verði lagðar til grundvallar nýrri stjórnarskrá. Síðan eru teknar út fimm spurningar til viðbótar, þar á meðal:

„Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um að tiltekið hlutfall kosningarbærra manna geti krafist þess að mál fari í þjóðaratkvæðagreiðslu?“

Síðan eru valmöguleikar um hver sú prósenta ætti að vera. Maður veltir því fyrir sér og það kallar á umræðu því að í tillögum stjórnlagaráðs eru ekki gerðar miklar breytingar á því sem snýr að forsetaembættinu sem slíku og málskotsrétti forsetans. Hvernig mundi þingið taka á því ef þjóðin segði að við ættum að byggja nýja stjórnarskrá á tillögum stjórnlagaráðs og jafnframt samþykkja að það yrði farið með ákveðið málefni til þjóðaratkvæðagreiðslna ef tiltekið hlutfall kosningarbærra manna samþykkti að skora á þingið að gera það?

Svo staldrar maður við þá spurningu hvort við ætlum að hafa bæði málskotsréttinn hjá forsetanum og þennan rétt hjá þjóðinni sem er þá kominn inn í stjórnarskrána. Þá getur ákveðinn hluti kosningarbærra manna óskað eftir því að viðkomandi mál fari í þjóðaratkvæðagreiðslu.

Ég verð að segja fyrir mitt leyti að ef þessi tala er í lægra þrepinu — svo getum við auðvitað haft skiptar skoðanir á því hvað við teljum vera eðlilega lágt þrep í því — er mjög mikilvægt að umræða fari fram bæði í þinginu og í þjóðfélaginu um hvort við ætlum bæði að hafa þetta svona og líka málskotsréttinn hjá forsetanum. Ég tel mikilvægt að við tökum þá umræðu áður en við höldum lengra.

Þegar við erum að fjalla um þessi mál er oft verið að fjalla um þau í núinu, a.m.k. að mínu mati. Það er umhugsunarefni. Við munum að þegar forsetinn beitti málskotsréttinum í fyrsta sinn skiptust menn í fylkingar eftir því hvar þeir stóðu í pólitík. Sumir voru afskaplega sáttir við að þessi málskotsréttur yrði nýttur, aðrir ekki. Þegar það gerðist aftur snerist dæmið við, þá voru þeir sem voru ánægðir með forsetann í fyrra skiptið mjög óánægðir með hann. Við verðum einhvern veginn að ná þessari umræðu upp á það plan að við sjáum hvernig þetta þróast.

Svo er auðvitað umhugsunarefni hvað er að gerast þessa dagana í kjölfar forsetakosninganna. Það koma fram hugmyndir hjá forsetanum um að hann vilji jafnvel setja í þjóðaratkvæðagreiðslu einstök þingmál sem er ekki búið að samþykkja í þinginu. Við þurfum að taka þessa umræðu og líka hafa hana með þeim hætti að það fari ekki nánast eftir því hver er forseti í það skiptið hvernig málskotsréttinum er beitt, eins og þetta virkar á mig í dag. Ég tel mikilvægt að sú umræða fari fram í þinginu og eins úti í þjóðfélaginu.

Ég geri mér enga grein fyrir því hvort þjóðin vill hafa þetta svona, það kann vel að vera, en þá er bara mikilvægt að það komi fram. Þess vegna hrópar það einhvern veginn á mig að nauðsynlegt sé að fá fram skýran vilja þjóðarinnar í þessari skoðanakönnun eða þjóðaratkvæðagreiðslu eða hvað menn vilja kalla það. Eins og bent var á áðan er ekki nóg að byggja á tillögum stjórnlagaráðs, eða hafa þær til grundvallar eins og það er orðað, og síðan bæta þessu við. Við verðum að taka þessa umræðu og í raun og veru held ég líka að það sé mikilvægt þótt við séum á skrýtnum tímum núna, ástandið mjög óeðlilegt í þjóðfélaginu eftir þetta hrun, upplausn og óeiningu sem hefur átt sér stað innan þingsins. Við þurfum líka að ræða það í fullri hreinskilni hvaða afleiðingar það hefur þegar forsetinn beitir málskotsrétti sínum þegar meiri hluti þingmanna, jafnvel aukinn meiri hluti, samþykkir eitthvert mál. Hefur það engar afleiðingar? Við þurfum auðvitað að ræða þetta eins og það er.

Ef það væri stabílt og eðlilegt ástand, sem er ekki hægt að segja að hafi verið þennan tíma sem ég hef setið á þingi, fyndist mér umhugsunarefni ef forsetinn beitti málskotsréttinum, sendi mál til þjóðarinnar að það yrði fellt. Það þarf að liggja fyrir þegar menn fara í þessa vegferð hvernig á að bregðast við slíku. Það getur ekki bara gerst einhvern veginn og síðan situr annaðhvort þingið áfram eða forsetinn. Það þarf að vera einhver ferill sem menn geta séð fyrir sér. Ég hef orðað það þannig að ég sæi fyrir mér að ef þingið tæki einhverja ákvörðun, kannski 70–80% þingmanna, sem yrði svo hafnað af þjóðinni og það færi í þann farveg að málskotsréttur forseta yrði nýttur samkvæmt 26. gr. ætti þingið að segja af sér og boða til kosninga. Það væru eðlileg viðbrögð, þetta getur ekki verið eitthvað sem gerist og hefur engar afleiðingar. Við þurfum að ræða það hvernig við sjáum þetta þróast. Við megum ekki eins og ég sagði áðan festast eins og við höfum allt of oft gert í núinu. Við hugsum alltaf bara um árið eða í mesta lagi kjörtímabilið og það getur ekki gengið. Þegar við förum í breytingar á stjórnarskránni þurfum við að hafa þessa hluti alveg á hreinu.

Þess vegna slæ ég mjög mikla varnagla við þeim spurningum sem hér eru ef það á að bæta við ákvæði til þjóðarinnar um þetta beina lýðræði sem ég er hlynntur. Ég er hlynntur því en þá þurfum við líka að ræða hvort æskilegt sé að hafa réttinn bæði hjá forsetanum og þjóðinni og koma okkur að niðurstöðu um það hvaða mál væri æskilegt að færu í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég sé fyrir mér í fljótu bragði að ég gæti til dæmis ekki fallist á það að skattahækkanir eða skattbreytingar færu í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég sé það ekki fyrir mér. Þó að ég hefði svo sem viljað að þjóðin fengi að fella skattatillögur ríkisstjórnarinnar er þetta bara ekki þannig. Það virkar ekki í praxís. Það er ekki hægt að stjórna ríkissjóði og landinu með þeim hætti en við festumst alltaf einhvern veginn í því sem hentar hverju og einu stjórnmálaafli á þeim tímapunkti sem við erum að ræða það. Þess vegna byrjaði ég ræðu mína á því að segja: Væri ekki skynsamlegra að skipta málinu upp í tvennt, taka ákvörðun núna um að halda þjóðaratkvæðagreiðslu í haust, ef það er meirihlutavilji þingsins, og síðan byndumst við samkomulagi um það í fyrstu viku þingsins hvenær þessar spurningar færu til þjóðarinnar? Það liggur fyrir og ég fagna því mjög hjá meiri hlutanum í hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd að mikilvægt er að það fari í gegnum þessa skoðun og mat hjá þessum ágætu mönnum eða einstaklingum sem eiga að fara yfir það í sumar. Ég hefði haldið að það væri skynsamlegra að klára fyrst þá vinnu, síðan kæmu spurningarnar, yrðu afgreiddar frá þinginu og það væri ekkert annað í boði. Það yrði samkomulag um það að á fyrstu vikum þingsins yrðu þessar spurningar afgreiddar. Frá því væri ekki hægt að hverfa. Þá þyrfti stjórnarmeirihlutinn ekki að hafa neinar áhyggjur af því að stjórnarandstaðan mundi fara að tala mikið og lengi og eitthvað svoleiðis, það yrði bara samkomulag um að á ákveðnum degi yrði þetta afgreitt. Punktur og basta. Þá held ég að þessi skoðanakönnun eða þjóðaratkvæðagreiðsla yrði miklu markvissari og árangursríkari inn í störfin í vetur.

Auðvitað vitum við að þegar menn fara að túlka þetta sýnist sitt hverjum og tillögur stjórnlagaráðs eru svo rosalega viðamiklar. Þá vaknar alltaf spurningin og mat hvers einstaklings hvenær menn fara út af sporinu og hvenær ekki. Hvenær er maður í raun og veru á því spori sem kemur fram í tillögum stjórnlagaráðs og hvenær ekki? Ég sagði líka áðan að þegar við hlustuðum á forseta landsins flytja ávarp við þingsetninguna mátti heyra að túlkun hans var allt öðruvísi en margra annarra. Þá veltir maður eðlilega upp þeirri spurningu hvort þessar tillögur séu nógu markvissar, sem ég tel mjög mikilvægt að þær verði þannig að ekki sé hægt innan eðlilegra skynsemismarka að túlka þær með þessum hætti eða öðrum. Þess vegna velti ég þessu upp.

Svo er líka kapítuli út af fyrir sig að við skulum vera með tillögur þar sem sú fyrsta, eins og ég sagði áðan, byggir á því hvort leggja eigi tillögur stjórnlagaráðs til grundvallar. Í tillögum stjórnlagaráðs er fullt af góðum hugmyndum og öðrum sem ég hef minna álit á. Síðan eru komnar fimm viðbótarspurningar frá meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Og nú streyma breytingartillögur inn í bunkum. Maður veltir fyrir sér hvernig hefði verið hægt að gera þetta öðruvísi. Ég hef reyndar ekki séð neina breytingartillögu en eins og ég segi streyma þær inn og það getur vel verið að einhverjar hafi komið inn á síðustu mínútunum eða jafnvel meðan ég flyt ræðuna sem taka akkúrat á því atriði sem ég hef helst gert að mesta umtalsefni í ræðu minni, þ.e. hvort það sé nauðsynlegt að hafa bæði málskotsréttinn hjá forsetanum og beint lýðræði hjá þjóðinni. Við þurfum að taka hreinskilnislega umræðu um það með hvaða hætti við sjáum þetta þróast inn í framtíðina en ekki hvort það henti viðkomandi stjórnmálaöflum akkúrat á þeim tímapunkti sem verið er að ræða það. Við þurfum ekki annað en að fara yfir það hvernig málskotsrétturinn hefur verið nýttur. Í fyrra skiptið voru sum stjórnmálaöfl mjög sátt við það og önnur ekki og svo snerist það við þegar það var gert í seinna skiptið. Við þurfum að taka heiðarlega umræðu um það hvernig við sjáum þetta þróast inn í framtíðina þegar við erum að fara að breyta stjórnarskránni.