Stjórnarráð Íslands.

Virðulegi forseti. Þetta mál er æðiskrýtið. Nú tökum við það fyrir í þriðja sinn. Ákvæðið um hljóðritanir var fyrst lagt fram í lögum nr. 115 um Stjórnarráð Íslands, sem tóku gildi 2011, en þá var strax sett inn frestunarákvæði um hljóðritanir á ríkisstjórnarfundum. Nú stöndum við frammi fyrir því að ákvæði um hljóðritanir skal taka gildi 1. nóvember næstkomandi, eftir hálfan mánuð. Þá stekkur meiri hlutinn til til að bjarga því sem bjargað verður og vill breyta lögum og loka þessar upplýsingar enn frekar af. Frú forseti, ég er mjög sammála því vegna þess að ég tel að hljóðritanir eigi ekki að eiga sér stað á ríkisstjórnarfundum.

Við erum að tala um æðstu stjórn ríkisins og eðli málsins samkvæmt þarf ríkisstjórn að ræða ýmis mál sem ekki eiga erindi til almennings, þó ekki væri nema vegna öryggissjónarmiða landsins. Þess vegna er skrýtið að þurfa að standa enn á ný á þessu þingi og ræða þessi atriði. Á það hefur verið margoft bent og ég hef margoft tekið umræðu um það áður að ekkert ríki sem við getum borið okkur saman við hefur slíkt ákvæði sem lýtur að því að ríkisstjórnarfundir skuli hljóðritaðir og þær hljóðritanir verði síðan aðgengilegar eftir 30 ár.

Það hefur verið hrakið að nægilegt sé að kveða á um að upplýsingarnar skuli lokaðar niðri í 30 ár. Eins og bent hefur verið á verða hugsanlega veittar víðtækari rannsóknarheimildir í framtíðinni, eins og t.d. þær sem sú nefnd fékk sem skipuð var eftir bankahrunið. Með svo víðtækum heimildum væri hægt að sækja þessar upplýsingar. Svo leikur einnig vafi á því hvort landsdómur, ef hann verður virkjaður á ný, hafi þær víðtæku heimildir sem þarf til að komast í slíkar hljóðritanir.

Þess vegna er málið allt hið vandræðalegasta fyrir ríkisstjórnina, sérstaklega í ljósi þess að á þeim tíma þegar þetta ákvæði var sett inn í frumvarpið um Stjórnarráð Íslands var ríkisstjórnin að falla. Það gekk meira að segja svo langt að ekki var hægt að taka málið út úr allsherjarnefnd vegna andstöðu stjórnarliða við málið auk þingmanna Hreyfingarinnar. Því var brugðið á það ráð milli 2. og 3. umr. að bæta ákvæðinu inn í frumvarpið og gera að lögum að ríkisstjórnarfundir skyldu hljóðritaðir. Það er farið ágætlega yfir það í framhaldsnefndaráliti meiri hluta allsherjarnefndar á þeim tíma hvernig sú umræða fór. Ég ætla að leyfa mér að grípa aðeins niður í framhaldsnefndarálitið, með leyfi forseta:

„Nefndin fjallaði um þá breytingu sem meiri hlutinn leggur til á 7. gr. frumvarpsins um að ríkisstjórnarfundir skuli hljóðritaðir. Fyrir nefndinni hafa komið fram athugasemdir um að nauðsynlegt sé að fresta gildistöku þessa ákvæðis til þess að unnt sé að undirbúa framkvæmd þess nægilega vel. Meiri hlutinn leggur því til að við bætist nýtt ákvæði til bráðabirgða um að ákvæðið komi ekki til framkvæmda fyrr en 1. janúar 2012.“

Þarna vöruðu sérfræðingar strax við því að þetta gæti ekki farið óbreytt í gegn og orðið að lögum vegna þess að álitaefnin væru svo mörg. Þarna var tekið fyrsta skrefið í því að fresta gildistökuákvæðinu um hljóðritanir.

Við munum svo hvað gerðist í aðdragandanum að 1. janúar 2012. Þá var farið aftur af stað með breytingar og gildistökuákvæðinu um hljóðritanir var frestað til 1. nóvember nú. Í millitíðinni voru fengnar greinargerðir frá sérfræðingum sem rökstuddu það að hljóðritanir sem slíkar á ríkisstjórnarfundum mundu ekki ganga upp vegna þessa trúnaðar sem á að ríkja á ríkisstjórnarfundi.

Það gleður mig mjög mikið að hv. þm. Þráinn Bertelsson skuli vera á mælendaskrá á eftir mér vegna þess að hann er sá einstaklingur í stjórnarliðinu sem hefur barist hvað mest fyrir því að ríkisstjórnarfundir skuli hljóðritaðir. Það verður mjög fróðlegt að heyra ræðu hans á eftir.

Ég fór yfir það í gær þegar við ræddum um upplýsingalögin og svo aftur nú í fyrirspurn til hv. þm. Valgerðar Bjarnadóttur, formanns stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar, hvers vegna er verið að blanda þessum tveimur málum saman. Í þessu frumvarpi er verið að ræða breytingar á Stjórnarráðinu eins og ég fór yfir áðan og að það skuli víkja frá þessu ákvæði og koma þessu að á annan hátt. Það á að leggja fram minnisblað ráðherra eftir ríkisstjórnarfundi þar sem meginatriði þeirra mála sem eru tekin fyrir á ríkisstjórnarfundinum eru rakin og helstu sjónarmið sem liggja að baki. Svo kemur einmitt það undantekningarákvæði sem ég tel að verði meginreglan, verði þetta að lögum, vilji almenningur og fjölmiðlar komast í það sem rætt er á ríkisstjórnarfundum. Það segir í lokamálsgrein 1. gr. þessa frumvarps, með leyfi forseta:

„Þegar sérstaklega stendur á er heimilt með samþykki forsætisráðherra að víkja frá skyldu til að leggja mál fram skriflega.“

Þarna er verið að forsætisráðherravæða valdið sem liggur í frumvarpinu. Þá er það algerlega undir forsætisráðherra komið hvort hann eða hún telji að eitthvað sé það mikið leyndarmál að ekki eigi að birta það eða hvort gefa eigi grænt ljós á birtingu.

Eins og ég rakti í ræðu minni í gær um frumvarp til upplýsingalaga er verið að telja fólki trú um að verið sé að opna fyrir upplýsingar og auka gegnsæi, það eigi allt saman að vera uppi á borðum en svo eru þessar ekki-greinar og undantekningargreinar í frumvörpunum báðum sem hindra upplýsingaréttinn. Það er nefnilega merkilegt að sjá í frumvarpi til upplýsingalaga að þau gögn sem kveðið er á um að skuli undanþegin upplýsingarétti, í 6. gr., eru m.a. fundargerðir ríkisráðs og ríkisstjórnar, upptökur og endurrit af fundum ríkisstjórnarinnar. Þegar opna á aðgang að upplýsingu í einu ákvæði laga er lokað á hann með öðrum lögum.

Ég hef verið eindreginn talsmaður þess að einfalda þetta. Ég hef lagt fram breytingartillögu og kynnt hana fyrir stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Hún kemur til þingsins við 2. umr. þessa máls og með henni er lagt til að sú leið verði farin að fella einfaldlega niður 4. mgr. 7. gr. laga nr. 115/2011, um Stjórnarráð Íslands. Sú málsgrein verði felld niður en hún hljóðar svo, með leyfi forseta:

„Allir fundir ríkisstjórnarinnar skulu hljóðritaðir og afrit geymt í vörslu Þjóðskjalasafns. Hljóðritanir þessar skulu gerðar opinberar að 30 árum liðnum frá fundi.“

Ég legg til að þessi málsgrein verði felld niður í heilu lagi, þá þarf ekki að fara svona mikið í kringum hlutina eins og nú er. Eins og komið hefur fram í máli mínu og annarra hafa sérfræðingar komist að því að sú leið sem farin var þegar þessi lög voru samþykkt á sínum tíma er ófær. Bæði stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd og sérfræðingar fengu umþóttunarfrest til að skoða hvernig skyldi fara með málið. Þess vegna er búið að fresta gildistökuákvæðinu í tvígang. Frá þeim tíma sem liðið hefur frá því að lögin tóku gildi til dagsins í dag hefur þetta verið skoðað og einföld niðurstaða sérfræðinga í þessum málum er sú að þetta ákvæði eigi alls ekki við.

Ég hef spurt ýmsa að því hvort ekki væri einfaldast að fella þetta ákvæði niður. Það er ekki til einhlítt svar við því en einhvers konar blekking eða hræðsla er í gangi. Ég vil rifja aftur upp að þetta ákvæði var skilyrði þess að þingmenn Hreyfingarinnar og hv. þm. Þráinn Bertelsson mundu styðja ríkisstjórnina til áframhaldandi verka. Því var sú leið farin algerlega blindandi, má segja. Ríkisstjórnarmeirihlutinn hefur veikst síðan og að minnsta kosti einn þingmaður hefur skipt um flokk eftir að þetta var gert opinbert og þessi lög voru samþykkt. Það eru því líklega spennandi tímar í vændum.

Lögmaðurinn Róbert Spanó skilaði mjög góðri greinargerð til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Ég sé að meiri hlutinn hefur tekið punkta úr greinargerð hans og sett þá í greinargerðina með frumvarpinu sjálfu. Róbert fer til dæmis yfir það hvort vafi leiki á að hljóðritanir hafi verulegt vægi við sönnunarmat. Hann fer einnig yfir það að ljóst sé, að óbreyttum lögum, að ýmsir aðilar mundu hvenær sem er áður en 30 ár eru liðin geta krafist aðgangs að fyrirliggjandi hljóðupptökum. Róbert telur að jafnvel almenningur geti gert það og fjölmiðlar. Hann gerir einnig hlut sérstakra eftirlitsaðila mikinn eins og ég fór yfir í byrjun.

Róbert Spanó kemst að áhugaverðum niðurstöðum sem nefndar eru í greinargerðinni með frumvarpinu, en hann kemst meðal annars að því að eigi hljóðritun að koma til framkvæmda kunni að vera rétt að kveða á um skilyrðislausa þagnarskyldu nefndarmanna í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd um slíkar upplýsingar. Hann telur einnig að eigi hljóðritun að koma til framkvæmda kunni að vera rétt að takmarka aðgengi forsætisráðherra á hverjum tíma að hljóðritunum funda fyrri ríkisstjórna.

Ég tel ekkert því til fyrirstöðu að leggja þagnarskyldu á nefndarmenn í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, það er sjálfsagt mál. Við þekkjum það úr utanríkismálanefnd þar sem kveðið er á um algera þagnarskyldu og einnig er kveðið á um þagnarskyldu á einstökum fundum í fjárlaganefnd. En þessi seinni punktur um að takmarka verði aðgengi forsætisráðherra að hljóðritunum funda fyrri ríkisstjórna er áhugaverður. Eins og við höfum séð af þróun stjórnmálanna undanfarin ár virðist vera nokkur hefndarhugur í að minnsta kosti einhverjum þingmönnum. Það er mjög mikilvægt að trúnaður ríki og þagnarskylda hjá þeim ráðherrum sem sitja í ríkisstjórn á hverjum tíma. Segjum sem svo að ríkisstjórn missi skyndilega meiri hluta sinn á Alþingi eða hafi ekki traust Alþingis til að sitja áfram. Þá geti ráðherrar og sérstaklega ekki forsætisráðherra ekki farið fram með það að segja í fyrsta lagi frá því sem gerðist á ríkisstjórnarfundum og nýr forsætisráðherra getur ekki farið að krukka í það hvað gerðist á ríkisstjórnarfundum áður en hann tók við. Það er mjög mikilvægt að þessi trúnaður haldi.

Svo er farið yfir minnisblöð og fundargerðir ríkisstjórnarfunda. Það veit raunverulega enginn um hvað er verið að tala því einungis ritari ríkisstjórnar veit hvað stendur í þeim fundargerðum. Ég legg líka áherslu á að þetta sé líka trúnaðarmál vegna almannahagsmuna.

Virðulegi forseti. Ég hef boðað breytingartillögu að þessu frumvarpi sem kemur til umræðu á milli 2. og 3. umr. Við sjáum alveg á hvaða leið þetta mál er. Það er verið að klóra í bakkann og reyna að halda þessu ákvæði inni, reyna að halda loforðið sem ákveðnum þingmönnum var gefið um algera opnun á upplýsingar innan úr Stjórnarráðinu. En eins og ég hef alltaf sagt þá mun það gerast, verði þetta að veruleika, að ríkisstjórnarfundir munu færast yfir í aðrar vistarverur. Þá verða ekki teknar ákvarðanir á ríkisstjórnarfundum. Þá fer maður að spyrja sig um ráðherraábyrgð og þetta verður allt samhangandi. Viljum við, virðulegi forseti, að erfiðar ákvarðanir sem ríkisstjórn hvers tíma þarf að taka verði teknar einhvers staðar úti í bæ? Ég minni á að stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd var í Noregi að kynna sér störfin hjá norska Stórþinginu. Þar lagði ráðherra til í rannsóknarmáli að SMS-skilaboðin í símanum hans yrðu gerð opinber. Það var val hvers ráðherra. Það er ekki víst að svo verði hér á landi ef komast þarf að niðurstöðu í einhverju máli og ákvarðanir eru teknar einhvers staðar annars staðar, jafnvel í Öskjuhlíð eða hvar sem er. Við verðum að standa vörð um að trúnaður ríki á ríkisstjórnarfundum því að þar eru rædd mál sem eiga ekki erindi við almenning. Þess vegna set ég mig á móti þessu frumvarpi og hef lagt fram breytingartillögu um að farin verði önnur leið.

Virðulegi forseti. Ég hef lokið máli mínu.