upplýsingalög.

Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið hefur þetta mál verið nokkuð lengi til umfjöllunar hér í þinginu og ekki að ófyrirsynju vegna þess að þetta er mjög viðamikið frumvarp sem tekur á mörgum þáttum. Þegar frumvarpið kom fyrst fram gagnrýndi ég það í þingsal að þarna væri undir merkjum meiri upplýsingagjafar og opnari stjórnsýslu vissulega verið að stíga ákveðin skref í þá átt en að öðru leyti verið að hverfa í hina áttina. Frumvarpið eins og það leit upphaflega út fól í sér töluverða hættu á því að möguleikar stjórnvalda til þess að loka á upplýsingarétt almennings með tilvísun sérstaklega til vinnugagna væru auknir. Þannig að þrátt fyrir að markmið frumvarpsins væru þau að auka gagnsæi og upplýsingarétt almennings voru ákvæði þess eins og það kom fram á þingi þess eðlis að þau gátu falið í sér möguleika eða hættu á því að fleiri dyrum væri lokað en hægt er miðað við núgildandi rétt. Þá vísa ég til upplýsingalaganna frá 1996 og þeirrar túlkunar sem þróast hefur á þeim tíma, á þessum 16 árum, m.a. vegna niðurstaðna úrskurðarnefndar í upplýsingamálum.

Frumvarpið hefur í gegnum þær umræður sem það hefur fengið bæði í þingsal og í nefndinni lagast að mörgu leyti. Margar af þeim breytingum sem gerðar hafa verið bæði á fyrri þingum og eins núna eru fremur til þess fallnar að bæta úr þeim annmörkum sem voru á því en þó er frumvarpið að mínu mati alls ekki gallalaust og enn eru í því ákvæði sem geta bæði verið umdeilanleg og undir ákveðnum kringumstæðum leitt til erfiðrar túlkunar. Ég fer yfir það á eftir en vildi hins vegar geta þess að sú umfjöllun sem málið hefur fengið, bæði á 139. löggjafarþingi, á vettvangi allsherjarnefndar, í fyrravetur á vettvangi stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar og svo í haust, hefur svona að meginstefnu til leitt til bóta á frumvarpinu. Ég segi fyrir sjálfan mig að ég horfi þar helst á breytingarnar á ákvæðunum sem varða vinnugögn.

Hæstv. forseti. Ég verð þó að segja að ég hef svolítið á tilfinningunni að við búum í raun og veru að mörgu leyti við alveg ágætan réttarpraxís hvað varðar vinnugögnin. Upphafleg frumvörp gengu út á að þrengja réttinn til aðgangs að vinnugögnum, þ.e. auka möguleikann á því að teygja hugtakið vinnugögn yfir fleiri gögn en gert er í dag. Við erum að fara til baka. Leiðin að því marki hefur verið býsna krókótt. Það gerir að verkum að það getur verið flóknara að lesa sig í gegnum hvað er verið að fjalla um en efnislega held ég að hvað þau mál varðar séum við að minnsta kosti að nálgast viðunandi niðurstöðu þótt hún sé kannski ekki fullkomin. Þetta er alla vega mikil framför, sérstaklega miðað við það frumvarp sem forsætisráðherra bar fram hér á 139. löggjafarþingi sem var fyrsta frumvarpið sem kom frá ríkisstjórninni á þessu kjörtímabili um málið. Vinnugagnamálið er á miklu betri stað núna en það var í upphafi og hefur verið tekið tillit til margvíslegra athugasemda og gagnrýni sem komið hefur fram, bæði í þinginu og eins frá aðilum eins og blaðamannasamtökum og öðrum sem láta sig þau mál mikið varða. Það er út af fyrir sig í rétta átt. Niðurstaðan í þeim efnum held ég að ætti að vera þannig að við hana verði vel unað þótt reynslan eigi auðvitað eftir að skera úr um nákvæmlega hvernig þessi nýju og breyttu ákvæði verða túlkuð í framkvæmd. Ég held alla vega að þarna sé um framfaraskref að ræða.

Varðandi önnur atriði frumvarpsins vildi ég hlaupa örstutt yfir nokkur sem mér finnst enn þá vera þess eðlis að þau vekja spurningar. Ég horfi þar fyrst á 2. gr. sem felur í sér ákveðna breytingu um það að öll félög eða lögaðilar sem hið opinbera á 51% hluta í verða undir upplýsingalögunum. Frá því eru hins vegar undantekningarreglur. Ég held að fyrir því séu góð rök að fyrirtæki sem eru að meginstefnu til í eigu hins opinbera lúti upplýsingareglum. Undantekningarnar eru á hinn bóginn dálítið viðkvæmar.

Í fyrsta lagi er sú undantekning að þau fyrirtæki sem eru skráð á hlutabréfamarkað eru undanþegin. Fyrir því eru ágæt rök. Spurningin er hins vegar sú, eins og varpað var upp í málsmeðferðinni, hvort það sama kynni að eiga við um þau fyrirtæki sem eru með skuldabréf skráð á markað vegna þess að eins og hlutabréfaskráning kallar á upplýsingaskyldu samkvæmt þeim lögum sem gilda á fjármálamarkaði kallar það líka á upplýsingaskyldu að hafa skuldabréf skráð á markað. Þarna getur verið um að ræða ákveðið samspil, stundum kannski flókið samspil þar sem á annan kantinn gildir regluverk um hvaða upplýsingar ber að gefa á grundvelli laga um fjármálamarkaðinn og hins vegar upplýsingar á grundvelli upplýsingalaga, en reynslan verður auðvitað bara að skera úr um hvort þetta kemur að sök eða ekki.

Í 3. mgr. 2. gr. er fjallað um þá heimild sem ráðherra, sem að öllu óbreyttu væri forsætisráðherra, hefur til þess að undanþiggja fyrirtæki sem eru að nær öllu leyti í samkeppni á markaði frá ákvæðum upplýsingalaganna. Þarna er vissulega um nokkuð viðkvæmt svið að ræða. Á einn eða annan hátt má auðvitað halda því fram að flest fyrirtæki séu í þannig starfsemi að þau séu með einum eða öðrum hætti í samkeppni. Það getur auðvitað leitt til ákveðinnar túlkunar og matskenndra ákvarðana en það er auðvitað svo að ég hugsa að ef við veltum fyrir okkur hvaða fyrirtæki á vegum hins opinbera eru ekki í neinni samkeppni þrengist nú listinn töluvert mikið. Einhvern tímann í málsmeðferðinni kom mér í hug að þetta gæti hugsanlega átt við um ÁTVR vegna þess að öðrum er einfaldlega bannað lögum samkvæmt að vera í beinni samkeppni við ÁTVR. Þó er það ekki svo einhlítt vegna þess að þeir sem selja sömu vöru og ÁTVR eru auðvitað þannig í samkeppni við fyrirtækið og kemur fyrst í huga beinasti samkeppnisaðilinn sem er Fríhöfnin. Að sjálfsögðu má færa undir fleiri aðila eins og til að mynda veitingastaði, en líka þá aðila sem eiga í viðskiptum með vörur á þessum markaði og kunna að vera í ákveðinni samkeppni, innflytjendur, framleiðendur og aðrir sem geta á ákveðnum sviðum verið í samkeppni við ÁTVR. Flest opinber fyrirtæki eru að stórum hluta í samkeppni við einhverja.

Þannig að ef þessi regla verður túlkuð svo að fyrirtæki sem eiga í samkeppni á markaði fái tiltölulega auðvelda undanþáguheimild frá ákvæðum upplýsingalaga á grundvelli þessarar greinar kann nú að vera að reglan í 2. mgr. reynist haldlítil, þ.e. þegar til kastanna kemur verði það tiltölulega fá fyrirtæki sem munu eiga þarna undir þegar búið er að beita undantekningarákvæðunum vegna þess að auðvitað verður ráðherra þegar hann tekur sínar ákvarðanir um þetta efni að beita almennum málefnalegum sjónarmiðum, það þýðir ekki að veita að geðþótta sumum fyrirtækjum undanþágu frá reglunni um upplýsingaskyldu en leggja upplýsingaskylduna á aðra. Við skulum orða það svo að það er hætta á því að undantekningarákvæðin í 2. gr. geri það að verkum að almenna reglan um upplýsingaskyldu hlutafélaga eða annarra lögaðila sem eru í eigu hins opinbera verði frekar haldlítil og það muni lítið reyna á þetta í raun vegna þess að undantekningarnar verði svo víðtækar. Þarna, eins og ég sagði áðan, verður reynslan að skera úr.

Ég ætla að fara hratt yfir sögu. Í 3. gr. er full ástæða til þess að vekja athygli á því að það getur orðið um töluvert óljóst eða grátt svæði að ræða um það sem þar er fjallað um. Það er verið að fjalla um einkaaðila sem að sönnu eru einkaaðilar en hafa með höndum eitthvert hlutverk sem telja má opinbert, annaðhvort stjórnvaldsákvarðanir eða þjónustu. Sérstaklega þegar kemur að þjónustunni er staðreyndin sú að þarna getur verið um mjög marga að ræða. Ég bendi bara á, hæstv. forseti, að þarna getur gráa svæðið verið dálítið stórt þannig að það getur og mun að öllum líkindum koma upp ágreiningur um það hvort einstakir aðilar sem eru með þjónustusamninga við ríkið af einhverju tagi eða veiti einhverja þjónustu fyrir hönd ríkisins lendi þarna undir.

Ég ætlaði líka að nefna 6. gr. Eins og ég segi verð ég að fara hratt yfir sögu á stuttum tíma. Þar er ákvæði sem ég verð að segja að ég hef ekki alveg áttað mig á og finnst svolítið sérstakt. Það varðar 2. töluliðinn í upptalningu yfir liði sem réttur almennings til aðgangs að gögnum tekur ekki til. Í 2. tölulið segir að sú undantekningarregla eigi við gögn sem útbúin eru af sveitarfélögum, samtökum þeirra eða stofnunum og varða sameiginlegan undirbúning, tillögugerð eða viðræður þessara aðila við ríkið um fjárhagsleg málefni sveitarfélaga. Ég veit að tillagan er komin inn í frumvarpið fyrir tilstilli sveitarfélaganna eða samtaka þeirra en ég verð að játa að mér finnst töluvert skorta á að nægileg rök hafi verið færð fyrir því að nákvæmlega þessi gögn eða þessar tillögur eigi að vera undanþegin upplýsingarétti. Mér finnst það bara ekki alveg rökrétt. Mér finnst hreinlega vanta allan rökstuðning fyrir því að þau tilteknu gögn sem varða samskipti sveitarfélaga og ríkisins séu einhvern veginn öðruvísi eða sérstök gögn sem ríkja þarf sérstakur trúnaður um. Ég verð að játa að mér finnst það svolítið sérstakt vegna þess að ég get ekki betur séð annað en eigi almenningur yfir höfuð rétt á aðgangi að upplýsingum hljóti hann að eiga aðgang að þessum upplýsingum eins og öðrum.

Svo ég hlaupi áfram þá felur 7. gr. í sér ríkari skyldur til að veita upplýsingar um málefni starfsmanna hins opinbera. Ég ætlaði svo sem ekkert að búa til ágreining um að það eigi við æðstu stjórnendur eða starfsmenn. Auðvitað getum við velt fyrir okkur hverjir nákvæmlega eru æðstu stjórnendur, hvort það er forstjóri stofnunarinnar, framkvæmdastjóri eða hvort fleiri falla þar undir, allt í lagi með það. Ég verð að játa að með 3. tölulið 2. mgr. þar sem gerð er krafa um að hægt verði að upplýsa um föst launakjör annarra starfsmanna en æðstu stjórnenda finnst mér býsna langt gengið. Það á við um tugi þúsunda manna. Það eru tugir þúsunda sem starfa hjá opinberum aðilum. Ég velti fyrir mér hvaða almannahagsmunir búa að baki þeirri kröfu að launakjör starfsmanna hins opinbera séu upplýst. Ég get skilið það með æðstu stjórnendur en mér finnst býsna langt gengið þegar það nær til allra.

Í 8. gr., reyndar samspili við 6. gr., er fjallað um upplýsingaréttinn. Ég ætla ekkert að fara í smáatriðum út í það. Ég hef áður sagt að ég held að þær breytingar sem meiri hluti nefndarinnar leggur til séu til bóta. Reyndar einnig breytingar sem komu fram í þessu frumvarpi miðað við eldri frumvörp og byggja auðvitað á nefndarstarfi á fyrri þingum um málið.

10. gr. fjallar um takmarkanir á upplýsingarétti vegna almannahagsmuna. Þar er eitt nýmæli í 3. tölulið sem varðar efnahagslega mikilvæga hagsmuni ríkisins. Þetta mál velktist töluvert fyrir mönnum í nefndinni. Við getum orðað það svo að ýmsar útgáfur voru prófaðar af þessu. Ég vil á þessu stigi segja að þarna er ákveðin hætta á að það verði tilhneiging til að túlka þetta vítt þannig að margvíslegir hagsmunir geta talist efnahagslega mikilvægir hagsmunir ríkisins og auðvitað miklu fleira en ég geri mér grein fyrir því að ákvæðið er til komið vegna þess að menn höfðu áhyggjur af því að verið væri að veita upplýsingar um fjármálastöðugleika eða einhver stórþjóðhagsleg atriði þar sem upplýsingagjöf gæti valdið skaða. Þarna er auðvitað ákveðin hætta á að menn fari í víða túlkun sem ég veit, hæstv. forseti, að er ekki ætlunin en það er ákveðin hætta á því í framkvæmd að menn fari að reyna að teygja þetta svolítið af því auðvitað eru mikilvægir efnahagslegir hagsmunir víðtækt mál. Raunar má segja að mjög margt sem fellur undir mikilvæga efnahagslega hagsmuni séu einmitt upplýsingar sem eiga erindi til almennings. Við þekkjum það úr nýliðinni fortíð að menn hafa sætt gagnrýni, ámæli og jafnvel ákærum fyrir að upplýsa ekki um hluti sem ógnuðu mikilvægum efnahagslegum hagsmunum og því kemur til með að reyna dálítið mikið á viðkvæma túlkun.

Ég ætlaði að nefna örfá önnur atriði þótt tími minn sé að renna út. Ég nefni að í 13. gr. eru nokkuð loðin ákvæði og eiginlega stefnumótun frekar en skýr lagaregla um að menn skuli vinna markvisst að því að gera skrár yfir mál, lista yfir málsgögn o.s.frv. Allt eru þetta ábendingar um hluti sem eru æskilegir en ákvæðið sem slíkt er auðvitað frekar veikt og ber fremur með sér stefnumörkun frekar en lagareglu þannig að það er spurning hvernig það kemur út í framkvæmd. Þarna er auðvitað verið að gera ráð fyrir mikilli upplýsingabirtingu að frumkvæði stjórnvalda sjálfra sem í mörgum tilvikum er jákvæð. Hins vegar verð ég að nefna hugsun sem auðvitað hefur komið upp í þessari umræðu og er að of mikið magn upplýsinga getur dreift athyglinni frá aðalatriðum að aukaatriðum. Þetta er nú frekar sagt til þess að vekja athygli þeirra sem eftir eiga að fara á því að það er ekki nægilegt að birta upplýsingarnar, hafa aðgengi að öllum tölulegum upplýsingum og hverju sem er opið ef flóðið er svo mikið að það er ekki auðvelt að finna það sem menn eru að leita að eða greina það sem skiptir máli.

Ég held að þetta ákvæði sé í sjálfu í jákvæðum anda en auðvitað hefur maður áhyggjur af því að ef menn ætla að fylgja þessu stíft eftir muni það leiða til kostnaðar. Sama á við um útvíkkun á svokallaðri tilgreiningarreglu sem meðal annars er fjallað um í 15. gr. þar sem menn þurfa ekki að bera fram jafnafmarkaðar og skilgreindar beiðnir og í dag. Það getur verið jákvætt en leggur meiri vinnu á hendur stjórnvaldinu, (Forseti hringir.) hvort sem það er ríki eða sveitarfélag, til að aðstoða menn við að finna það sem þeir eru að leita að. (Forseti hringir.)

Hæstv. forseti. Ég vek athygli á því í lok máls míns að það hefur verið (Forseti hringir.) erfitt átta sig á því hvaða kostnað og vinnu þetta mundi leiða til en rétt (Forseti hringir.) að geta þess að aðilar úr stjórnsýslunni, m.a. frá sveitarfélögunum, hafa áhyggjur af þessu ákvæði einmitt vegna fyrirhafnar og kostnaðar.