Hagstofa Íslands.

Hæstv. forseti. Við ræðum hér svokallað hagstofufrumvarp, frumvarp sem heimilar að afla upplýsinga um skuldir og stöðu heimila í landinu, einstaklinga og fyrirtækja. Hv. þm. Helgi Hrafn Gunnarsson hefur talað fyrir minnihlutaáliti, sem ég skrifa undir, varðandi það mál.

Ég ætla í upphafi að þakka hv. allsherjar- og menntamálanefnd og þeim sem þar hafa stýrt málum, formanni og talsmanni nefndarinnar, hv. þm. Líneik Önnu Sævarsdóttur, fyrir að hafa í allri þessari vinnu með erfitt mál reynt að halda hópnum saman og reynt að leiða það til lykta á þann veg að nefndin í heild gæti staðið að málinu. Því miður náðist það ekki og því miður tókst ekki að fá samþykkt það álit minni hlutans að við gæfum okkur örlítið lengri tíma, reyndum að ljúka þessu máli í sátt, af því að við værum komin svo langt með það, og legðum það fyrir á haustþinginu. Það var sérstaklega sárt vegna þess — eins og ítrekað hefur komið fram í umræðunni, það kom fram í nefndinni — að þetta var ekki forsenda ákvarðana um það hvernig ganga ætti í lausn skuldavandans.

Ég held að það sé mikilvægt, hafandi verið í ríkisstjórn og hafandi tekið þátt í ótal tilraunum og ótal aðgerðum til að bregðast við því sem gerðist í hruninu, bæði þeim forsendubresti sem þar var og þeirri skuldaúrvinnslu sem fylgdi í kjölfarið, að fara aðeins yfir aðdraganda þessa máls. Það er rétt sem hér hefur komið fram, að fyrrverandi ríkisstjórn flutti í tvígang að minnsta kosti, á 138. og 139. þingi, tillögur um upplýsingasöfnun af svipuðum toga. Það fór til efnahags- og viðskiptanefndar á þeim tíma enda flutt af efnahags- og viðskiptaráðherrum. Það kom mjög fljótt í ljós að þær hugmyndir sem þar voru um upplýsingasöfnun voru allt of víðtækar. Þær mættu andstöðu. Í ljós kom að menn treystu sér ekki til að fara þá leið þannig að málið kom aldrei nema til 1. umr. í þinginu.

Mikið óskaplega hefði verið gaman að hafa allar upplýsingar um alla til að geta spilað á tölvuna og reynt að finna út nákvæmlega hvernig við hittum fyrir með einstökum aðgerðum. Og mikið óskaplega væri gaman ef loforðin og umræðan sem hefur átt sér stað, um hvernig leysa eigi málið, væri hnitmiðuð og hitti þá fyrir sem við þurfum helst að hitta fyrir. En nú erum við allt í einu komin með mál sem á að segja fyrir um aðgerðirnar. Það er í raun búið að segja — eða að minnsta kosti ef maður á að taka alveg mark á því, nú er það ekki alveg ljóst — að fara eigi í höfuðstólsleiðréttingu, það sé réttlætismál. Það er eingöngu það sem á að gera, það er forsendubresturinn. Það á að leiðrétta skuldir sem hækkuðu vegna verðtryggingar umfram það mark sem Seðlabankinn hafði.

Á að gera eitthvað meira? Erum við þá að safna upplýsingum um hvort þessi aðgerð virkar eða ekki? Við fengum engin svör við þessu í nefndinni. En þetta var viðleitni sem við vorum með á sínum tíma. Það leiddi svo til þess — af því að það var hörð gagnrýni og andstaða, þetta fór ekki áfram í efnahags- og viðskiptanefnd og þingið var ekki tilbúið að afgreiða þetta — að farið var í ítarlega rannsókn sem var keyrð með vísindalegum hætti og það var Seðlabankinn sem fékk heimild til að gera slíka rannsókn gegn því að þeir söfnuðu gögnum, mætu stöðuna og eyddu síðan öllum gögnum strax aftur. Þetta var gert. Það kom ítarleg skýrsla um stöðuna á þeim tíma frá Seðlabankanum.

Þá komum við kannski að því sem hefur verið mesti vandinn í sambandi við úrlausnir á skuldavandanum. Hvernig voru viðbrögð stjórnmálamanna? Þau voru á þann veg að ekkert væri að marka það sem kæmi fram í þessari skýrslu. Það er umhugsunarefni í sjálfu sér ef við ætlum að fara að dæla inn upplýsingum, og jafnvel í pólitískum ágreiningi um það hverju er safnað eða hvernig það er gert, ef við höldum svo áfram að rífast um tölfræðina.

Það er hægt að leika sér með þetta. Við höfum verið með þessar skammstöfunarstofnanir út um allan heim sem hafa verið að gefa álit sitt á því hvað hefur verið gert, hvaða árangur hafi náðst og hvað hafi breyst, en svo er álit þeirra vefengt. Það er þó eitt atriði sem er svolítið forvitnilegt, bara til gamans: Hæstv. forsætisráðherra er þegar búinn að gefa eitt loforð sem hann getur staðið við. Það var gefið út fyrir margt löngu, af Alþjóðagjaldeyrissjóðnum, að Ísland væri eina landið sem brugðist hefði við skuldavanda heimila af þeirri stærðargráðu sem þá hafði verið gert. Hæstv. forsætisráðherra er því að lofa því í dag að bæta það met. Það er enginn vandi að standa við loforð um að vera fremst í heiminum þegar við erum þegar komin jafn langt og fram kemur í þeirri úttekt, sem ég ætla svo sem ekkert að fullyrða að sé rétt, það er fullyrðing frá öðrum aðila.

Þegar menn fóru að skoða hvernig hægt væri að afla upplýsinga til að meta skuldastöðuna á hverjum tíma, hvernig hagur heimilanna væri og hvernig hann þróaðist, var auðvitað leitað mjög mikið í skattskýrslurnar. Fjármálaráðuneytið hefur aðgang að slíku og hægt var að vinna það með skattyfirvöldum og í gegnum fjármálaráðuneytið. Þær skýrslur komu fram. Gefnar voru út stöður í sambandi við það hverjar horfurnar væru og hvar raunverulegur vandi lægi. Þessu til viðbótar — þegar svokölluð 110%-leið sem var raunar 100%-leið á þeim tíma án þess að ég ætli að eyða tíma í að skýra það — vann Íbúðalánasjóður mjög ítarlega greiningu á því, þegar allir sóttu þar um úrræðið, hver væri vandi viðkomandi heimila. Það sem var forvitnilegt í því, og kom mér á óvart á þeim tíma, var að — og auðvitað verðum við alltaf að forðast að nota meðaltalstölur vegna þess að það segir ekkert um líðan hvers og eins — meðaltalsafborganir af íbúðalánum voru um 90 þús. kr. Við verðum að telja að flestir eigi að ráða við það, það þurfi að minnsta kosti ekki að henda fólki út úr því húsnæði og láta það fara í leiguhúsnæði. Enginn hafði efni á því þá, hvað þá í dag.

Það sem var forvitnilegra var að afborganir af öðrum skuldbindingum, öðrum lánum, voru jafnháar. Menn voru að borga allt upp í 180 þús. kr. í afborganir á mánuði og um það bil helmingurinn var ekki vegna íbúðalána heldur vegna bílalána, vegna skuldbindinga af kaupum á alla vega vöru og þjónustu, yfirdrætti og öðru slíku. Þá sá maður strax fyrir sér að það að lækka höfuðstólinn á lánum Íbúðalánasjóðs hefði ekki skilað sér beint til lausnar fyrir þennan hóp. Sá vandi yrði áfram óleystur.

Við höfum ekki enn fengið svör um það hvort úrvinnslan eða hagtölurnar, sem á að fara að safna, eða tölfræði, eigi að opna á að leysa þennan vanda líka. Þegar menn voru búnir að glíma við þessa tölfræði á sínum tíma var málið sett í þann farveg að Hagstofunni var falið — það kemur í ljós að hún hefur hvað víðtækastar heimildir til að safna gögnum — að halda utan um upplýsingar, reyna að safna þeim saman og vinna úr þeim. Þá kemur næsti þröskuldur. Þegar þeir fara að safna upplýsingum segja bankarnir: Nei, við megum ekki veita ykkur allar þessar upplýsingar, það er brot á bankaleynd, það þarf lagabreytingu til að fá þessar upplýsingar. Og það er rétt, sem komið hefur fram í umræðunni, að það þurfti að fara í lagabreytingu.

Síðan kemur frumvarp á vorþinginu sem eitt af þremur atriðum af þeim tíu sem eru í þingsályktunartillögunni sem átti að framkvæma strax. Það er um að fara í mjög víðtæka söfnun á upplýsingum um heimilin, safna því í einn gagnagrunn. Hægt er að orða það þannig án þess að eyða miklum tíma í það — það voru um sex eða átta greinar sem fóru þarna inn — að ég held að mjög mörgum, bæði í stjórnarliðinu og í stjórnarandstöðu, hafi blöskrað hversu víðtækt það var. Þess vegna var farið í breytingu á þessu. Þá kemur inn tillaga sem dregur þetta mjög saman og kemur núna á haustþinginu. Kannski voru það mistök að hafa ekki unnið það með stjórnarandstöðunni strax í sumar þannig að við gætum þá fengið lengri tíma til að fínpússa það. Þá kemur inn tillaga þar sem búið er að breyta þessu í tvær greinar. Önnur greinin er um það að þær tölur sem safnað verði verði eingöngu nýttar sem hagtölur, ekki sé heimilt að veita stjórnvöldum upplýsingar frekar um einstakar tölur eða upplýsingar úr þessum gagnabanka, og hins vegar bráðabirgðaákvæði sem kemur inn með nánari útlistun á hvaða gögnum eigi að safna og hjá hverjum megi safna. Það var hluti af gagnrýninni að menn sögðu: Ja, það er hægt að fara að safna — ef maður hefur gleymt að borga reikning frá sálfræðingum, læknum o.s.frv. þá ætti að fara að safna því líka. Menn drógu úr þessu og þéttu þetta saman en eftir sem áður var þetta gríðarlega víðtækt.

Það sem var forvitnilegt í þessu var að í millitíðinni hafði verið haft samráð við nýskipaðan hóp sem átti að leysa úr húsnæðisvandanum. Hann á að gera tillögur í nóvember um það hvernig eigi að bregðast við og leysa þennan höfuðstólsvanda. Út úr því kemur löng upptalning sem fer inn í þetta bráðabirgðaákvæði. Ég ætla að leyfa mér, með leyfi forseta, að lesa þetta upp. Í breytingartillögu frá meiri hluta allsherjar- og menntamálanefndar, sem kemur beint frá þessari nefnd, stendur — ég verð leiðréttur ef það er ekki rétt hjá mér:

„Undir slíka upplýsingagjöf falla einvörðungu upplýsingar um grunnforsendur láns, þ.e. hver sé lántaki, stöðu láns, skilmála, upphafs- og lokagjalddaga, fjölda afborgana, vaxtakjör, tegund lántöku, afborganir og innáborganir, verðbætur og áfallna vexti, greiðslueiginleika, veð og tryggingar að því er varðar lán til húsnæðiskaupa, vanskil og úrræði í þágu skuldara sem tengjast láninu, auk upplýsinga um uppgreiðslu.“

Síðan var skilgreint hvar ætti að fá upplýsingarnar — það var Íbúðalánasjóður og slitastjórnir voru nefndar, t.d. ef maður tæki lánastofnanir og alla þá sem væru að ástunda lánastarfsemi, og Lánasjóður íslenskra námsmanna var nefndur.

Það er ein megingagnrýni okkar á frumvarpið að markmiðið sé ekki nógu skýrt. Af hverju er verið að spyrja um Lánasjóð íslenskra námsmanna? Er það vegna þess að menn ætli að breyta höfuðstól hjá honum líka? Er það vegna þess að það geti hugsanlega haft áhrif á greiðslubyrði og þar af leiðandi greiðsluvanda viðkomandi einstaklinga? Við vitum það ekki. Það er það sem er svo erfitt í frumvarpinu. Hér, í þriðju útgáfunni, er búið að þrengja þetta niður í það að þetta verði nánar skilgreint, þetta sé tímabundið og síðan eigi að henda gögnunum svipað og í Seðlabankanum. Það er óþægilegt að vera að samþykkja hverju eigi að safna án þess að vita til hvers verið sé safna upplýsingunum, í hvaða tilgangi eigi að nota þær. Því er ekki svarað. Við gagnrýnum það meðal annars, stjórnarandstaðan, og höfum vakið athygli á því, og það hefur komið fram áður, að ef við ætlum að fara að leysa skuldavandann þurfi að taka á honum heildstætt út af þessu með greiðsluvandann, út af því að margir eru í vandræðum á leigumarkaðnum, skuldbindingar sem þeir hafa eru mjög dýrar — hvernig ætlum við að hjálpa þeim eða erum við bara að fara í höfuðstólsvandann? Ef við ætlum bara að fara í höfuðstólsvandann þá þurfum við lánasjóðinn ekki inn nema það eigi að leiðrétta hann líka. Þessi svör fengum við ekki enda er nefndin afar stutt komin. En við fengum að vita að það er ekki hugmyndin að byggja á þessari tölfræði við ákvörðunartöku í fyrstu lotu því að nefndin á að skila af sér í nóvember. Það kom mér líka mjög á óvart.

Það kom mér líka á óvart að þegar menn voru að tala um það að nefndin sem var að vinna á vegum hæstv. forsætisráðherra, forsætisráðuneytisins, vildi eiga samtal við Hagstofuna, geta spurt þá, látið þá skoða upplýsingar. Að vísu er tekið sérstaklega fram að allar slíkar upplýsingar sem kallað er eftir af hópnum verði gerðar opinberar en þá erum við allt í einu farin að nota Hagstofu í annað hlutverk en henni er ætlað samkvæmt lögum. Hagstofan hafði ekki gert sér grein fyrir því fyrr en á fundi með nefndinni að væntingar væru um slíkt.

Meiri hluti allsherjar- og menntamálanefndar tók sig að vísu til og breytti þessu ákvæði. Þá er spurningin: Verður þessi umræða eða ekki eða ætlum við bara að nota tölfræðina til að sjá hvaða áhrif verða til lengri tíma? Og þá kemur aðalspurningin sem búið er að reifa ágætlega hér og ég veit að verður gert betur af öðrum, þ.e. þarf þá svona viðamiklar upplýsingar til að fylgjast með þróuninni?

Við ræddum það í byrjun, það kom fram sem sjónarmið og var vitnað í erlenda aðila, að við ættum, svipað og við settum inn með félagsvísana, að fylgjast með hver þróun yrði í samfélaginu á öðrum mælikvörðum en bara hagtölum, hagvexti á peningalega hlutanum — að við ættum jafnvel að skoða umhverfismál. Við töluðum um félagsvísa til að skoða hvaða þróun væri í samfélaginu: Er fátækt að aukast? Erum við að búa betur að öldruðum? Erum við að búa betur að ungu fólki? Eru skólarnir okkar betri? Eru heilbrigðisstofnanirnar betri eða eru þær að versna? — að við reyndum að halda utan um slíkt. Þá kom fram sá spennandi hluti að við ættum að búa til tölfræði sem gæti svarað okkur um það hver þróunin væri í afkomu heimilanna. En það er stærra verkefni að gera það svo hóflega að við séum ekki bókstaflega með allt undir og getum átt á hættu að með nútímatækni kæmist einhver inn í slík gögn og gæti séð nánast allar skuldir einstaklinga og misnotað þær upplýsingar, vissulega er hætta á því.

Ég hef valið að rekja þessi vandamál vegna þess að það er það sem býr að baki áliti minni hlutans. Við þekkjum mjög vel þörfina fyrir að hafa góðar upplýsingar og vandaðar og geta tekið ákvarðanir á grundvelli þeirra. Það vantar okkur almennt í samfélaginu. Við þurfum að vinna það og við þurfum að gera það þannig að það geti orðið varanlegt og við getum haft það sem mælikvarða og við getum tryggt að það standist lög um persónuvernd og mannréttindaákvæði í Evrópusáttmálum og í heiminum. Um það snúast efasemdir okkar. Þess vegna báðum við um frest til að skoða málið betur, ekki til að bíða heldur til að vinna með nefndinni að frekari útfærslu þannig að við mættum svara betur athugasemdum sem koma frá Persónuvernd, sem koma frá Lögfræðingafélaginu, sem koma frá ýmsum aðilum.

Allir í nefndinni hafa skilning á því að við þurfum upplýsingar. Allir viðurkenna að við þurfum að geta byggt á einhverri tölfræði til að geta fylgst með þróuninni. En ég held að margir, og margir í stjórnarliðinu líka, hafi gert ráð fyrir að með því að safna svona ítarlegum upplýsingum væri hægt að ýta á enter-takkann, fylgjast með því og segja: Bíddu nú við, hvaða úrræði fæ ég þá? Það er ekki þannig og það er alveg skýrt tekið fram í frumvarpinu eins og það liggur fyrir að ekki er hægt að nota þetta í slíka beina útreikninga. Það verður algerlega óleyst og verður væntanlega gert með því að menn verði að sækja um þegar þar að kemur.

Þá koma upp ýmis álitamál sem eru líka fólgin í breytingartillögunni og því hverjir eru að safna upplýsingum. Beðið er um að fá að sjá öll úrræði sem skuldari hefur fengið. Er það ávísun upp á að nýi hópurinn, sem valdi að hafa þetta í textanum, ætli þá að draga það frá höfuðstólsleiðréttingunni? Hafi menn farið í 110%-leiðina, hafi menn farið í eitthvert annað úrræði, verður það dregið frá? Við höfum ekki séð svör og það er vont að búa til tölfræðigrunn ef maður hefur ekki hugmynd um hverju verið er að leita að. Það er kannski það sem þvælist mest fyrir okkur í augnablikinu varðandi þetta mál.

Við styðjum áform um að reyna að komast að sem bestri niðurstöðu. Við styðjum það líka að vilji kjósenda nái fram að ganga og að reynt verði að finna lausnir til að hjálpa fólki þannig að það sé ekki í skuldafjötrum, þannig að það geti lifað eðlilegu lífi, tekið þátt í lífinu, án þess að vera fast í fjötra skulda sem verðtryggingin hefur lagt á það. En við verðum að vanda okkur vegna þess að því hefur verið lofað að kostnaður falli ekki á ríkissjóð — guð láti gott á vita að það takist. Eftir sem áður verðum við að tryggja að samfélagið geti rekið sig áfram og að allir fái notið sín. Það má ekki fara þannig að við sleppum heilu hópunum sem verða þá áfram í vandræðum, hafandi notað allt svigrúm sem hugsanlega er hægt að skapa til að hjálpa þeim sem þurfa kannski minnst á því að halda.

Þetta er ástæðan fyrir minnihlutaáliti okkar og þeirri niðurstöðu sem þar kemur fram. Í fyrsta lagi teljum við þetta vera of víðtækt, að ekki þurfi þessar upplýsingar til að ná fram því sem við vildum. Við bjóðum fram aðstoð okkar og samstarf, sem hefur að mörgu leyti verið mjög gott. Við þurfum bara aðeins lengri tíma til að útfæra þetta betur þannig að það megi þjóna tilgangi sínum, skýra betur markmiðin, afmarka betur verkefnið. Ef við gefum okkur tíma í hálfan mánuð, þrjár vikur — það tefur ekki úrvinnsluna en kostar töluverða vinnu — getum við staðið uppi sem einn hópur á þinginu með tillögu sem stenst stjórnarskrá, persónuverndarákvæði og mannréttindaákvæði. Þá værum við að ná verulegum árangri. Ef það er eitthvað sem viðheldur þeim erfiðleikum sem við höfum átt við að etja þá er það það að við búum endalaust við það að menn vefengi niðurstöður og vefengi allar aðgerðir, togi okkur út og suður vegna þess að aðgerðirnar nái ekki til réttra aðila, leysi ekki málin o.s.frv. Það er kvíðvænlegur vetur ef við förum út í það. Þess vegna erum við að tala um að reyna að safna tölfræði en þá þurfum við líka að fókusera það betur og ná því markmiði með skárri hætti en hér er gert.

Ég sagði strax og þetta kom til nefndarinnar: Við munum gera allt til að hjálpa ykkur til að fá þessar upplýsingar vegna þess að við höfum ávallt verið að leita að þeim. Og það munum við líka gera. En ekki biðja okkur að gera það þannig að það gangi út yfir mannréttindi og persónuvernd. Þá er of langt gengið og sérstaklega ef í ljós kemur, eins og okkur sýnist, að ekki eigi einu sinni að nota þessar upplýsingar til að hjálpa fólki í fyrstu lotu heldur svona meira til að hafa þær í safninu ef við þurfum á þeim að halda síðar.