Hagstofa Íslands.

Virðulegur forseti. Við ræðum frumvarp til laga um breytingu á lögum um Hagstofu Íslands. Hér hefur hv. þm. Helgi Hrafn Gunnarsson mælt fyrir nefndaráliti minni hluta í því máli og hafa félagar mínir í minni hlutanum, hv. þingmenn Páll Valur Björnsson og Guðbjartur Hannesson, jafnframt farið yfir þær röksemdir sem fram koma í nefndaráliti minni hluta. Ég vil taka undir þau sjónarmið sem þar hafa komið fram í öllum meginatriðum og áréttað það sem fram hefur komið að það er ríkur skilningur hjá okkur sem ritum undir nefndarálit minni hluta á því að mikilvægt er að hafa yfir að ráða vönduðum upplýsingum og skýrum talnagögnum til þess að vega og meta ákvarðanir og aðgerðir stjórnvalda á hverjum tíma en ekki síður til þess að lesa í það hvernig samfélagið þróast á hverjum tíma.

En það er jafn mikilvægt að samstaða sé um tilurð, utanumhald og grundvöll slíkra upplýsinga. Við höfum, eins og hv. þm. Guðbjartur Hannesson rakti ágætlega áðan, langa sögu um ósætti um nálgunina hvað þetta varðar. Við vitum að óháð því hvort um er að ræða opinbera aðila eða hvaða aðilar það eru sem safna gögnum á hverjum tíma þá á eftir að túlka gögnin, það á eftir að túlka tölurnar. Ég vil í því samhengi vitna í umsögn Hagsmunasamtaka heimilanna sem kom um málið þegar það var í fyrri búningi, til þess að minna okkur aðeins á þessa stöðu.

Þar kemur fram, með leyfi forseta:

„Þrátt fyrir að vera hlynnt frumvarpinu geta HH [sic] ekki séð að með söfnun upplýsinga um heimilin frá fjármálafyrirtækjum verði varpað ljósi á mikið meira en meinta skuldastöðu þeirra eins og hún er tilgreind af lánveitendunum. Hins vegar þarf ekki síður, og er í raun enn mikilvægara, að aflað verði áreiðanlegra og marktækra upplýsinga um það hver sé raunveruleg skuldastaða heimila, lögum samkvæmt.“

Það er í raun viðfangsefnið sem við stöndum frammi fyrir eftir sem áður óháð því hverjar upplýsingarnar eru, óháð því hver tilurð þeirra og grundvöllur er. Þess vegna skiptir óendanlega miklu máli að hér sé að minnsta kosti þverpólitísk samstaða um það hvernig við nálgumst viðfangsefnið og að við sjáum glitta í slíka samstöðu, að við sjáum glitta í samstöðu um útfærsluna þegar við erum sammála um mikilvægið. Og þegar meiri hlutinn ákveður síðan að fara fram með málið í krafti meirihlutavalds hef ég enn þá meiri áhyggjur af því að þessi gögn muni síður nýtast.

Þá er ég ekki enn þá farin að tala um hin stóru prinsippmál sem hér hafa verið rædd og reifuð, þ.e. í fyrsta lagi samþýðanleika eða samræmi við stjórnarskrá. Það er ótvírætt og óumdeilt og hefur komið fram hjá öllum sem um málið fjalla í nefndinni, að gengið er á stjórnarskrárvarin réttindi til friðhelgi einkalífsins með frumvarpinu. Við vitum að tilgreind eru sjónarmið sem þurfa að liggja fyrir til þess að unnt sé að verja það að fara á svig við stjórnarskrá. Þar liggur ágreiningurinn; er meðalhóf virt? Eru vægari aðgerðir færar til þess að ná sama markmiði? Það er rétt sem komið hefur fram hjá hv. þm. Helga Hrafni Gunnarssyni og fleirum að við fengum ekki tíma til þess að ræða það. Það dugar ekki gagnvart stjórnarskrá að neyða okkur til þess að ganga lengra en nauðsynlegt er í tímapressu. Það er ekki verjandi gagnvart grunnlöggjöf samfélagsins og mannréttindaákvæðum og allra síst, virðulegi forseti, þegar það er ekki einu sinni svo að hér sé neyðarástand. Það er það ekki. Komið hefur fram ítrekað í umræðum í nefndinni að gögnin þurfa ekki að liggja fyrir til þess að nefnd um höfuðstólslækkun geti lokið störfum og skilað tillögum sínum í nóvember. Gögnin þurfa ekki að liggja fyrir.

Hins vegar er nokkur áherslumunur í því, bæði í nefndaráliti og í því sem sagt er, hvort gögnin þurfi að liggja fyrir þegar kemur að því að taka afstöðu til þessara tillagna. Hv. þm. Árni Þ. Sigurðsson benti á það í andsvari að það hefði komið fram í máli hv. þm. Líneikar Önnu Sævarsdóttur þegar hún fullyrti í ræðustól að þessi grunnur þyrfti að vera fyrir hendi til að taka afstöðu til tillagnanna, þ.e. áður en aðgerðunum yrði ýtt úr vör.

Virðulegi forseti. Um það greinir fólk á í umræðum og í nefndinni og mér finnst eiginlega ótrúlegt að við skulum enn þá, á þessum tímapunkti eftir að hafa verið að ræða svo ítarlega svona afdrifaríkt mál, sjá svo mismunandi áferð að því er varðar markmið málsins því að það er svo skýrt tekið fram alls staðar; Lögmannafélagið tekur það skýrt fram, einnig Mannréttindaskrifstofa og Persónuvernd og svo njótum við auðvitað leiðsagnar í lögum og stjórnarskrá, að þetta þarf að vera algjörlega klárt. Þetta þarf að liggja algjörlega fyrir, það gengur ekki að þetta sé óljóst.

Til að takmarka mannréttindi þurfa rökin að vera skýr og tilgangurinn þarf að vera brýnn og það þarf að vera skýrt samhengi á milli markmiðsins og gagnasöfnunarinnar. Það gengur ekki að segja: Við ætlum að vera með svona tiltölulega vítt markmið og síðan ætlum við að safna gögnum og svo kemur kannski í ljós að við getum notað þessi gögn enn þá meira en við áttuðum okkur á í byrjun. Það gengur ekki, ekki gagnvart því þegar við rökstyðjum ríka almannahagsmuni sem réttlæta það að gengið sé á mannréttindaákvæði og persónuverndarákvæði. Þannig er það sem betur fer. Þess vegna vekur það mér nokkrar áhyggjur að stjórnarmeirihlutinn virðist samt sem áður ætla að fara fram með málið í prinsippágreiningi. Það er ekki ágreiningur um að þetta er eitthvað sem er skynsamlegt og gott að gera og við erum svo nálægt því að ná saman um það.

Ég vil líka nota tækifærið til að þakka forustu nefndarinnar, bæði hv. framsögumanni málsins og hv. formanni nefndarinnar, fyrir að halda afar vel á málinu og fyrir að leggja við hlustir og reyna að koma til móts við sjónarmið. Það var sérlega góður andi í nefndinni og ég held að við höfum öll fundið að við viljum vera samferða. Það var held ég alveg einlæg tilfinning okkar allra. Þess vegna finnst mér vont að það skuli vera fyrst og fremst einhvers konar ytri pólitísk áhrif eða ytri pólitískar ástæður sem gera það að verkum að við erum komin á þann stað þar sem við erum núna, að við erum með mál sem við vitum öll að gæti verið miklu betur útbúið, að það eru stórar pólitískar spurningar sem ekki hefur verið svarað, að hér er verið ótvírætt að ganga á svig við stjórnarskrá og að við skulum standa frammi fyrir því að stjórnarmeirihlutinn ætli samt sem áður að taka þessa áhættu.

Mér finnst það verulegt umhugsunar- og áhyggjuefni. Hvernig ætlar stjórnarmeirihlutinn að réttlæta svona róttækar aðgerðir sem ganga þetta langt? Aðgerðirnar eru í raun og veru ekki rökstuddar með fullnægjandi hætti í nefndarálitinu þar sem menn fullyrða eitt og annað, að könnun nái ekki sömu markmiðum og svo framvegis. Það er fullyrt án þess að farið sé ofan í saumana á því af hverju svo er ekki. Hér var til að mynda nefnt að það væri enn þá meiri hætta á rekjanleika upplýsinga ef tekið væri úrtak en ef allt væri vitað um alla. Það hljómar nú í mínum huga eins og þversögn, að það sé hættulegra að vita mikið um aðeins færri en að vita mikið um alla. Það er einhvern veginn eitthvað sem stenst illa að mínu mati.

Það voru efasemdir hjá mjög mörgum sem komu á fund nefndarinnar. Hér er Persónuvernd nefnd ítrekað. Ég held að það sé mikilvægt að halda til haga því sem fram kemur í umsögn Persónuverndar vegna þess að hún reyndist okkur vel í þessu máli. Hún er kannski akkúrat sá aðili sem á að vakta 71. gr. stjórnarskrárinnar og auðvitað 8. gr. mannréttindasáttmála Evrópu og með vísan til þess kemur fram í umsögn Persónuverndar strax í júní þegar frumvarpið lá fyrir í upprunalegri mynd, með leyfi forseta:

„Með vísan til framangreinds lýsir Persónuvernd, í ljósi 71. gr. stjórnarskrárinnar og 8. gr. mannréttindasáttmála Evrópu, yfir áhyggjum af þeirri víðtæku vinnslu persónuupplýsinga sem ráðgerð er í frumvarpi þessu. Persónuvernd hefur efasemdir um nauðsyn þess að komið sé á fót opinberum gagnagrunni með jafn víðtækum persónuupplýsingum og hér um ræðir til þess að grípa megi til aðgerða til að greiða úr fjárhagsvanda fjölskyldna og einstaklinga. Í frumvarpinu skortir útskýringar á því hvers vegna þörf er talin á svo viðurhlutamiklum afskiptum af friðhelgi einkalífs.“

Þetta var skrifað í júní. Síðan var farið í breytingar á málinu, eins og rakið var í framsögu framsögumanns og kemur fram í umsögn Persónuverndar í september, með leyfi forseta:

„Fyrrgreind umsögn Persónuverndar“, þ.e. sú sem var dags. 25. júní 2013, „byggist meðal annars á því að óljóst sé hvers vegna umrædd upplýsingaöflun sé nauðsynleg til að ná markmiðum frumvarpsins. Persónuvernd telur þá forsendu enn eiga við og áréttar því fyrri umsögn hvað það varðar.“

Þetta var nú í september. Síðan er gengið enn lengra í því að reyna að koma til móts við sjónarmið og nú á allra síðustu dögum eru þessi sjónarmið enn áréttuð af hendi Persónuverndar. Persónuvernd telur að eðlisbreytingar hafi engar orðið í málinu þrátt fyrir tæknilegar útfærslubreytingar á leiðinni, sem ég vil að komi fram að ég tel að hafi verið gerðar af góðum hug og hafi virkilega verið gerðar til þess að koma til móts við þessi sjónarmið.

Ég vil fara örfáum orðum yfir það sem fram kemur í nefndarálitinu um málsmeðferðina og samspilið við tímalínuna og það ytra umhverfi sem við erum í. Afgreiðsla þessa tiltekna máls er hluti af tíu punkta áætlun ríkisstjórnarinnar og hæstv. forsætisráðherra til hjálpar skuldsettum heimilum, þannig að það er pólitísk spenna í málinu. Það er pólitísk spenna undirliggjandi, menn þurfa að geta merkt í excel-skjalið sitt hvenær þeir eru búnir að þessu og hinu, þannig er það þó að síðan hafi komið fram við umræðuna og umfjöllunina að þetta mál eitt og sér sé kannski ekki það sem skilji á milli feigs og ófeigs í aðgerðum.

Það hefur líka komið fram í meðferð málsins þegar við ræðum það af einlægni í nefndinni að það er vilji til þess að nefndin sem heild komi að því að leysa málið með farsælum hætti. En svo virðist sem þessi pólitíska spenna sé það sem vegi þyngst í hagsmunamati meiri hlutans í því að taka ákvörðun um að ýta málinu í gegn þrátt fyrir eindreginn og margyfirlýstan vilja minni hlutans og stjórnarandstöðunnar í þá veru að komast að farsælli þverpólitískri og skynsamlegri niðurstöðu. Það veldur mér mjög miklum vonbrigðum. Það veldur mér ekki bara vonbrigðum vegna þess að þetta er mál sem er þess eðlis að það er mikilvægt fyrir okkur að vera samstiga í því. Þetta er viðfangsefni sem verið hefur til staðar allt frá hruni, þetta er viðfangsefni sem hlýtur að þurfa að byggja á ákveðnum sáttmála, ekki síst vegna þess að í áformum nýrrar ríkisstjórnar, í áferð og textum sem frá henni hafa komið, kemur ítrekað fram vilji til raunverulegs samráðs. Hæstv. forsætisráðherra talaði nú um það síðast í gær að mikilvægt væri að innstæða væri fyrir samráði, það væri ekki sýndarsamráð og að ekki væri verið að kalla menn til funda og svo væri ekkert meint með því og svo framvegis.

Einmitt þegar það er þannig og það er ekki partur af einhverjum pólitískum skollaleik heldur þegar raunverulegur vilji er til þess að taka málið aftur inn til nefndar og vinna það betur og blásið er á þann vilja finnst mér það ekki gefa góð fyrirheit um hvað fólk meinar í raun og veru með því að lýsa því yfir að það vilji samstarf.

Ég verð að ítreka það að ég finn ekki fyrir þessum tvískinnungi inni í nefndinni sjálfri heldur tel ég að þetta sé frekar hluti af ytri pólitískum aðstæðum málsins sem þrýsta því inn í þennan þrönga farveg sem ekki er farsæll, ekki fyrir þingið, ekki fyrir stjórnarskrána og ekki farsæll fyrir málið sem slíkt, hvorki þau talnagögn sem þarna munu liggja fyrir né það hvernig með þau verður farið. Við sjáum að í spilunum liggur að það verður ágreiningur um það hvernig þessi gögn verða túlkuð vegna þess hvernig þau koma til. Bara það eitt og sér finnst mér gera það að verkum að menn ættu að hika aðeins við að taka áhættu gagnvart hagsmunamati varðandi persónuverndarsjónarmið og mannréttindaákvæði.

Virðulegur forseti. Ég vil nefna það í lokin að ég óska eftir því að málið verði tekið inn til nefndar milli 2. og 3. umr. vegna þess að ég vil að við freistum þess að gera eina atlögu í viðbót. Ég vil að við nálgumst málið einu sinni enn þannig að við reynum að ná um það betri sátt. Ég er sannfærð um að það er hægt. Ég er ekki sannfærð um að hægt sé að gera það á mjög stuttum tíma, einhverjum klukkutímum, en ég er sannfærð um að það er hægt að gera það á einhverjum dögum eða fram að þeim tíma sem er fram að þingsetningu 1. október.

Ég lýsi vilja mínum og okkar í þingflokki VG til þess að taka þátt í slíkri vinnu og ég hef heyrt að félagar mínir í minni hluta allsherjar- og menntamálanefndar eru á sömu skoðun þó að þar kunni að vera áherslumunur á að því er varðar nálgunina við verkefnið, hvernig rétt sé að nálgast það. Enn er viljinn fyrir hendi og hann er raunverulegur. Mér finnst hann dýrmætur. Og vegna þess að við erum að tala um virðingu þingsins og reyna að ná árangri í störfum okkar þá er dýrmætt að skynja samstarfsvilja þegar hann er í raun fyrir hendi og nota hann. Við höfum stundum talað um að hér hafa verið gerðar rannsóknir og úttektir á virðingu þingsins og afstöðu almennings til þingsins og svo framvegis og þess hvernig við tölum hvert til annars og allt það og setja það í alls konar starfshópa og farvegi og nefndir.

Við getum talað hér tárvot á tyllidögum um hvað við gætum gert miklu betur og hvað þingið er stórkostlegt og allt það og svo förum við í sama farveginn aftur og aftur. En þarna er í raun um það að ræða að það er einlægur vilji til þess að taka vel utan um þetta mál og gera það svo að fullur sómi sé að. Ég tel einsýnt, virðulegi forseti, að það eigum við að gera. Við eigum að taka málið inn til nefndar milli 2. og 3. umr. og freista þess að kortleggja það. Við getum kortlagt það á mjög stuttum tíma, gert vinnuáætlun um það hvernig best sé að nálgast þetta mikilvæga og víðfeðma verkefni og ganga í verkið þingræðinu til sóma og okkur sjálfum til gleði.