Hagstofa Íslands.
Herra forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um breytingu á lögum um Hagstofuna og opinbera hagsýslugerð með síðari breytingum. Verið er að leita heimildar með breytingum á lögunum til þess að Hagstofan geti aflað tölfræðilegra upplýsinga um skuldir heimila og fyrirtækja. Markmiðið með þessu frumvarpi, eins og því er lýst eða við höfum skilið, er að undirbyggja aðgerðir stjórnvalda í þágu skuldsettra heimila sem voru boðaðar sérstaklega í aðdraganda kosninganna í vor. Eins og hér hefur komið fram lýsti forsætisráðherra því í ræðu sinni nú fyrr í vikunni að fyrir dyrum væri heimsmet í aðgerðum í þá veru.
Nú held ég að okkur sem höfum verið að störfum á þingi undanfarin ár sé það alveg ljóst að vandi íslenskra heimila og íslensks efnahags- og atvinnulífs er mikill eftir efnahagshrunið 2008. Að sjálfsögðu hefur verið gripið til margháttaðra aðgerða til að glíma við afleiðingar hrunsins, koma til móts við heimili, koma til móts við atvinnulífið til þess að koma hjólum samfélagsins í gang á nýjan leik. Sumt hefur tekist ágætlega, annað miður og ég held að við getum öll verið sammála um að margt er ógert enn þá í þeim efnum. Þess vegna er ekkert óeðlilegt við það að menn boði frekari aðgerðir til að koma til móts við skuldsett heimili í samfélaginu.
Þá geta menn velt fyrir sér: Er þá nokkuð að vanbúnaði að samþykkja það frumvarp sem hér liggur fyrir eða eru menn ekki hlynntir markmiðinu í sjálfu sér? Þeirri spurningu er kannski ekki alveg auðsvarað, það getur verið nokkuð flókið. Það hefur komið fram í umræðunni og kemur fram í gögnum málsins, m.a. í nefndarálitum, að frumvarpið eins og það var lagt fram upphaflega hafi í raun ekki verið tækt og nefndin hafi þurft að gera á því mjög miklar breytingar. Það eitt og sér er til merkis um að ekki sé hlaupið að því að samþykkja frumvarpið sisvona af því að tilgangurinn sé góður eða jákvæður. Það breytir ekki því að vanda þarf lagasetninguna í landinu og gæta að mörgum álitamálum sem upp hafa komið við meðferð málsins og í umræðunni og hafa mörg hver verið rakin hér.
Ég er dálítið upptekinn af því sem fjallað er um nokkuð ítarlega í nefndaráliti minni hluta allsherjar- og menntamálanefndar í málinu, um stjórnarskrána og samræmi þessa máls við hana. Í minnihlutaálitinu er umsögn Persónuverndar um þetta mál reifuð. Þar segir meðal annars, með leyfi forseta:
„Með vísan til framangreinds lýsir Persónuvernd, í ljósi 71. gr. stjórnarskrárinnar og 8. gr. mannréttindasáttmála Evrópu, yfir áhyggjum af þeirri víðtæku vinnslu persónuupplýsinga sem ráðgerð er í frumvarpi þessu.“
Síðar í nefndarálitinu kemur einnig fram að Persónuvernd hafi veitt aðra umsögn á síðari stigum þar sem fjallað er um breytingartillögur meiri hlutans og þar telur stofnunin enn skorta á rökstuðning fyrir nauðsyn umræddrar upplýsingasöfnunar sem af ákvæðum frumvarpsins er ljóst að er mjög víðtæk og þar segir, með leyfi forseta:
„Þá er til þess að líta að samkvæmt orðum fulltrúa sérfræðingahóps um höfuðstólslækkun verðtryggðra húsnæðislána og kosti og galla leiðréttingarsjóðs, á fundi allsherjar- og menntamálanefndar hinn 2. september 2013, ættu upplýsingar um útlán á skattframtölum að nægja hópnum við gerð tillagna um aðgerðir í þágu skuldugra heimila. Fyrrgreind umsögn Persónuverndar, dags. 25. júní 2013, byggist m.a. á því að óljóst sé hvers vegna umrædd upplýsingaöflun sé nauðsynleg til að ná markmiðum frumvarpsins. Persónuvernd telur þá forsendu enn eiga við og áréttar því fyrri umsögn hvað það varðar.“
Ég minnist þess í aðdraganda kosninganna í vor að þetta ætti ekkert að verða mjög flókið mál. Því var lýst yfir, ef ég man rétt, með þeim orðum að það yrðu engar nefndir, engir starfshópar, aðgerðir strax. Þá var enginn að tala um að fara þyrfti í flókið ferli við að afla Hagstofunni heimilda til þess að safna persónuupplýsingum til að vinna með tölfræðilega, sem síðan ætti að vinna úr og tæki tíma. Hér var upplýst í umræðunni í gær að það gæti orðið með vorinu sem þeirri vinnu lyki. Þetta er ekki það sem var lagt fyrir kjósendur og landsmenn í aðdraganda síðustu kosninga.
Hér kemur sem sagt fram í umsögn Persónuverndar að hún telji enn þá forsendu eiga við sem hún setti fram við málið upphaflega, að það sé óljóst hvers vegna þessi upplýsingaöflun öll sé nauðsynleg til að ná markmiðum frumvarpsins, og byggir það m.a. á ummælum fulltrúa í sérfræðingahópi ríkisstjórnarinnar um höfuðstólslækkun verðtryggðra húsnæðislána. Þeir telja þessar upplýsingar ekki nauðsynlegar. Af hverju er þá verið að hraða þessu máli svona þegar augljóslega eru ágallar á því eins og það liggur fyrir? Það er mjög erfitt að skilja.
Sömuleiðis er mjög erfitt að skilja það þegar Persónuvernd segir að málið, eins og það er búið, fari í bága við 71. gr. stjórnarskrárinnar og 8. gr. mannréttindasáttmála Evrópu. Hvernig bregst meiri hlutinn við því? Ég fæ ekki betur séð en að hann bregðist við því í aðalatriðum með því að setja tímatakmörkun á gildi ákvæðisins, fjögur ár. Meiri hlutinn er þá í raun að segja að hann taki undir þessar athugasemdir Persónuverndar að því leyti til að lögin megi ekki gilda um alla eilífð en þau megi gilda í fjögur ár. Ég skil ekki hvernig hægt er að komast að þeirri niðurstöðu og hvers lags lögfræði það er. Mér dettur nú bara í hug að horfa á hv. þm. Brynjar Níelsson sem situr hér úti í sal: Hvers lags lögfræði er þetta? Er þetta í lagi? Má brjóta mannréttindi ef gildistími mannréttindabrotsins er bara fjögur ár en ekki ef hann er fjögur ár og einn dagur? Þessi röksemdafærsla, herra forseti, gengur ekki upp. Menn verða að færa sterkari rök fyrir máli sínu eða gera breytingar á málinu þannig að sett verði undir þann augljósa leka sem er í því hvað þetta varðar.
Í áliti meiri hlutans er mikið fjallað um almannahagsmuni og það séu ríkir almannahagsmunir sem hér séu undir og þess vegna megi víkja ákvæðunum um friðhelgi einkalífsins til hliðar. Hafa menn fært rök fyrir því að þeir almannahagsmunir séu svo ríkir? Hverjir meta þá almannahagsmuni andspænis því hverjir taka síðan ákvarðanir í málinu? Virðulegur forseti, ég held að það sé augljóst og bersýnilegt að þetta mál þurfi miklu meiri yfirlegu. Það er ekki vegna þess að menn séu andsnúnir því að þannig sé búið í haginn að hægt sé að grípa til ráðstafana í þágu skuldsettra heimila. Það var holur hljómur í því þegar menn sögðu í vor að það ætti strax að grípa til ráðstafana. Svo var það ekki hægt. Nú á sumarþingi er komið með frumvarp sem á að gera þessar aðgerðir mögulegar með því að safna persónuupplýsingum af hálfu Hagstofunnar. Síðan kemur í ljós að Hagstofan þarf tíma og vinnur úr þessum gögnum eftir á þannig að þeirri úrvinnslu gæti lokið með vorinu. Bíddu, er það þá þannig að líka eigi að bíða með aðgerðirnar í þágu heimilanna? Er verið er að segja þingi og þjóð í umræðunni hér og nú að það eigi að bíða með aðgerðir í þágu skuldsettra heimila a.m.k. fram á vor? Forsætisráðherra sagði hér í vikunni að tillögur sérfræðingahópsins lægju fyrir í nóvember. Sérfræðingahópurinn verður þá ekkert búinn að fá þessi gögn unnin frá Hagstofunni jafnvel þó að þetta frumvarp yrði samþykkt á morgun eða eftir helgi. Það er ekki þannig.
Hér rekst því hvað á annars horn. Það er ekki hægt að segja: Við þurfum að fá þetta frumvarp í gegn núna til þess að unnt verði að vinna tillögur í þágu skuldsettra heimila — þegar ljóst er að þessar upplýsingar verða ekki tilbúnar fyrr en í vor, og segja svo í hinu orðinu að tillögurnar eigi að koma í nóvember. Nú getur vel verið að tillögurnar komi í nóvember en þá er bersýnilega ekkert hægt að gera í málinu fyrr en þessar upplýsingar hafa verið unnar, sem verður í vor. Hafi menn skoðað starfsáætlun Alþingis fyrir næsta þing er ljóst að þingi lýkur óvenju snemma vegna sveitarstjórnarkosninga, um miðjan maí eða svo. Ég spái því að ekkert verði búið að afgreiða áður en næsta þingi lýkur. Þá er kannski komið haustið 2014 og farið að styttast í að kjörtímabilið verði hálfnað, a.m.k. þegar því þingi lýkur vorið 2015. Þetta er ekki alveg það sem almenningur í landinu átti von á, held ég, þegar hann kaus Framsóknarflokkinn.
Ég vil líka gera hér að umræðuefni það sem meðal annars er fjallað um í áliti minni hluta allsherjar- og menntamálanefndar, sem er meðalhófið. Þar er aðeins fjallað um það og sagt, með leyfi forseta:
„Verði frumvarpið samþykkt bendir minni hlutinn á að ef látið yrði reyna á stjórnskipulegt gildi laganna muni stjórnvöld þurfa að sýna fram á að markmið frumvarpsins lúti að brýnum almannahagsmunum og enn fremur að ekki hafi verið unnt að beita vægari úrræðum en víðtækri söfnun persónuupplýsinga um alla íslenska borgara sem eiga í viðskiptum við fjármálafyrirtæki og lánastofnanir til að ná þeim markmiðum sem að er stefnt með frumvarpinu, …“
Þetta er grundvallarregla í íslenskri stjórnskipun, þ.e. meðalhófsreglan, að stjórnvöld eigi ávallt að beita vægustu úrræðum sem unnt er til þess að ná fram þeim markmiðum sem að er stefnt. Í þessari umræðu hefur verið bent á að hugsanlega væri hægt að taka ákveðið úrtak. Það væri hugsanlegt að nýta upplýsingar sem nú þegar liggja fyrir í skattframtölum og ríkisskattstjóri hefur með höndum. Það væri hugsanlegt að byggja inn í grunn með ríkisskattstjóra möguleikann á því að menn gætu með jákvæðum hætti veitt heimild til að upplýsingar þeirra væru nýttar í þessum tölfræðilega tilgangi án þess að það gilti almennt.
Ég fæ ekki betur séð en að þessu hafi öllu verið hafnað af hálfu meiri hluta nefndarinnar þrátt fyrir að ég hafi heyrt þá sem eiga sæti í hv. allsherjar- og menntamálanefnd tala hér um að það hafi verið góður andi, gott vinnulag í nefndinni og menn hafi náð vel saman og ekkert sé upp á það að klaga nema síður sé. Samt sem áður hefur á einhverjum tímapunkti brotið á og stjórnarmeirihlutinn ekki verið reiðubúinn til þess að vinna málið eins vel og minni hlutinn óskaði eftir.
Þetta með meðalhófið, mér sýnist ekki sýnt fram á það. Í nefndaráliti meiri hlutans er að vísu komið inn á það og ég verð að segja alveg eins og er, virðulegur forseti, að ég skil ekki það sem meiri hlutinn segir í nefndaráliti sínu. Til dæmis ofarlega á bls. 5, þar segir, með leyfi forseta:
„Nefndin fjallaði einnig um þann möguleika að kveða á um að einstaklingar og lögaðilar geti undanskilið sig þessari tímabundnu heimild þar sem það gæti einnig skekkt niðurstöður þegar litið er til einstakra hópa. Notkun heildargagna tryggir öryggi niðurstaðna og gerir kleift að birta ítarlegar niðurstöður.“
Ég skil ekki þessa setningu, virðulegur forseti. Ég veit ekki hvort hún hefur ekki farið í prófarkalestur en mér er alveg ómögulegt að skilja hvað meiri hlutinn á við með því sem þarna stendur. Það er því bersýnilegt að víða er pottur brotinn í málflutningi meiri hlutans í málinu.
Eins og hér hefur oft komið fram í þessari umræðu þá lyktar málið dálítið af því að vera orðið eitthvert kappsmál, eitthvert voðalegt kappsmál flutningsmanns, hæstv. forsætisráðherra, sem á eins og einnig var bent á kannski ekki lengur mikið eftir í þessu frumvarpi, en engu að síður sé það honum mikið kappsmál að ná þessu máli fram til að geta sýnt fram á að verið sé að vinna eftir þingsályktuninni, tíu punkta plagginu. Það er ekki nægileg efnisleg ástæða til þess að víkja til hliðar mikilvægum sjónarmiðum eins og um persónuvernd, um stjórnarskrána, mannréttindasáttmála Evrópu, meðalhóf, góða stjórnsýsluhætti og vandaða lagasetningu. Það dugar ekki til þess. Hæstv. forsætisráðherra verður að brjóta odd af oflæti sínu, að mínu viti, og fallast á að þetta mál er enn vanbúið til afgreiðslu á hv. Alþingi. Það þarf að vinna það betur. Það kemur fram hjá fulltrúum minni hlutans í nefndinni að þeir hafi einmitt lagt á það áherslu að þeir væru reiðubúnir til þess að vinna að góðri lausn á málinu sem sem víðtækust samstaða og sátt gæti tekist um, gera á því nauðsynlegar breytingar og/eða eftir atvikum flytja nýtt þingmál þar sem markmið þessa frumvarps væru tryggð.
Það er sérstaklega bent á það í niðurlagi í minnihlutaáliti allsherjar- og menntamálanefndar að uppi séu sterkar efasemdir um að frumvarpið standist stjórnarskrá og alþjóðlega mannréttindasáttmála, eins og ég hef nú þegar rakið, og þess er krafist að málið fái vandaðri undirbúning og jafnframt bent á að rökstuðningur fyrir nauðsyn á þeirri víðfeðmu upplýsingasöfnun sem frumvarpið felur í sér sé mjög gloppóttur. Þetta er meðal annars undirbyggt af viðhorfum Persónuverndar. Persónuvernd er ekki hvaða stofnun sem er. Hún er ekki stofnun sem hefur einhverja persónulega hagsmuni í málinu, það er ekki þannig. Það er ekki verið að safna upplýsingum um Persónuvernd, stofnunina sem slíka. Hún hefur enga hagsmuni í því aðra en þá að fylgja eftir lögmætum skyldum sínum, þ.e. að gæta að því að réttindi borgaranna séu vernduð eins og lög mæla fyrir um, stjórnarskrá, alþjóðlegir mannréttindasáttmálar o.fl. Persónuvernd gerir verulega alvarlegar athugasemdir við þetta mál. Það er algjörlega óskiljanlegt að hv. allsherjar- og menntamálanefnd skuli ekki taka þær athugasemdir alvarlega, taka þær til sín og hugsa: Halló, þetta þurfum við skoða betur.
Við getum ekki farið í gegnum þingið með þingmál sem fer svona í bága við viðhorf og röksemdir Persónuverndar.
Mér er, eins og ég sagði, algjörlega fyrirmunað að skilja af hverju nefndin skoðar málið einfaldlega ekki betur. Auðvitað á hún að geta það og ætti væntanlega að geta það í góðri sátt við minni hlutann sem hefur í málflutningi sínum og í nefndaráliti sínu lagt áherslu á og telur skynsamlegast að nefndin taki málið aftur upp á haustþingi með þau sjónarmið sem hér hafa komið fram í umræðunni að leiðarljósi og í umsögnum. Minni hlutinn lýsir miklum vonbrigðum með það að meiri hlutinn nýti ekki þá samstöðu sem að öðru leyti náðist í vinnu nefndarinnar um meginmarkmið frumvarpsins til þess að ná sátt um útfærsluna.
Herra forseti. Tími minn er á þrotum. Ég vildi aðeins árétta þau mikilvægu sjónarmið sem ég tel að séu enn í fullu gildi í þessu máli og að meiri hlutanum og ríkisstjórn sé í lófa lagið að sýna að hún meinar eitthvað með orðum á tyllidögum um góða samvinnu og gott samráð og að hún vilji vanda til verka í lagasetningu. (Forseti hringir.) Ég hvet eindregið til þess að menn brjóti odd af oflæti sínu og snúi af villu síns vegar.
