staða, stjórn og starfshættir þjóðkirkjunnar.
Forseti. Eins og kom fram í umræðunum í gær að er það svo að með lögum um þjóðkirkjuna koma tillögur frá þjóðkirkjunni þar um sem eru unnar í innanríkisráðuneytinu og síðan lagðar fyrir Alþingi.
Í athugasemdum við frumvarpið sem við fjöllum nú um kemur fram að kirkjuþing hafi árið 2007 kosið nefnd til þess að endurskoða lög nr. 78/1997, um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar. Frumvarp að nýjum þjóðkirkjulögum var síðan lagt fyrir kirkjuþing árið 2013 og voru ólíkar skoðanir uppi um ýmsa þætti þess. Því hefur ekki verið lögð fram heildarendurskoðun fyrir þetta Alþingi en engu að síður talið nauðsynlegt, segir í athugasemdum, að gera ákveðnar breytingar og þetta frumvarp þess vegna fram komið.
Síðan segir í athugasemdum við frumvarpið, með leyfi forseta:
„Í samræmi við tilmæli kirkjuþings hefur frumvarp þetta verið unnið í innanríkisráðuneytinu, en ráðuneytið lagði til nokkrar orðalagsbreytingar og breytingar á uppsetningu þess frumvarps sem kirkjuráð flutti.“
Mér finnst það nokkurt umhugsunarefni hvaða breytingar eru lagðar til hér í ljósi þess að heildarendurskoðun er í gangi, eða á dagskrá eins og stundum er sagt, og því væntanlega ekki langt að bíða þess að tillögur þar um liggi fyrir. 4. gr. frumvarpsins orðast svo, með leyfi forseta:
„1. mgr. 20. gr. laganna orðast svo: Kirkjuþing hefur æðsta vald í málefnum þjóðkirkjunnar, þ.m.t. stjórn fjármála, nema lög mæli á annan veg. Nánari ákvæði um tilhögun á stjórn fjármála þjóðkirkjunnar skal kirkjuþing setja í starfsreglur skv. 59. gr.“
Virðulegi forseti. Þetta virðist vera þungamiðja frumvarpsins, enda endurspeglast það í fyrirsögn og heiti frumvarpsins sem hér liggur fyrir, en þar segir í sviga á eftir titli laganna: (aukin verkefni kirkjuþings).
Ágætlega hefur verið farið yfir það hvað sú breyting þýðir sem felst í 4. gr. um ákvæði um kirkjuþing og var farið vel yfir það í umræðum í gær. Þetta hefur í för með sér valddreifingu og færir meiri völd til leikmanna sem eru í meiri hluta á kirkjuþingi. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson lýsti þessu sem svo að völd kirkjuráðs, sem líkja mætti við framkvæmdarvaldið í okkar veraldlega heimi, væru minnkuð og völd kirkjuþingsins, sem líkja má á sama hátt við löggjafarþingið, væru aukin. Ég held að þetta sé rétt lýsing á því sem þarna er í gangi og mér hugnast breytingin vel og hef ekkert við hana að athuga.
Það er ýmislegt annað sem fylgir í frumvarpinu sem liggur ekki í augum uppi og ég sé ekki alveg hvernig þau atriði geta ekki beðið eftir heildarendurskoðun laganna. Það er þekkt að í lagasetningu er ferðin gjarnan notuð og ýmsu bætt við sem kannski er ekki jafn áríðandi og annað.
Ég minnist þess að fyrir mörgum árum var ég á fundi þar sem Heseltine, sem ég held að hafi svo orðið lávarður og var iðnaðarráðherra Breta, talaði um þetta á fundi. Þá var hann að tala um innleiðingu á gerðum frá Evrópusambandinu, og það er svo langt síðan að ég held að það hafi heitið Evrópubandalagið þegar þetta var, og ég held að hann hafi sagt að í breskri löggjöf, þegar verið var að setja inn tilskipanir frá Evrópusambandinu eða Evrópubandalaginu á þeim tíma, hefði allt upp undir helmingur af þeim ákvæðum sem voru í lögunum — hef ég ekki 15 mínútur? Er ég búin með 15 mínútur?
(Forseti (SJS): Já, ræðutíminn mun hafa verið fimm mínútur í þessari seinni ræðu hv. þingmanns.)
Ég hef ekki talað fyrr. Ég fór í andsvar í gær.
(Forseti (SJS): Þá hafa orðið einhver mistök hjá tímavörðum og hv. þingmaður ætti að eiga tíu mínútur eftir af ræðutíma sínum og við lagfærum það.)
Er það ekki örugglega rétt?
Það er ekkert nýtt undir sólinni að stundum gerist það að laumufarþegar eru í svona lagafrumvörpum og þegar ég fór að skoða frumvarpið datt mér þessi saga í hug. Það eru sérstaklega ákvæðin um að fella niður aga- og úrskurðarnefndirnar sem þvælast yfir mér.
Þegar ég las frumvarpið fyrst, það sem við erum með fyrir framan okkur, fannst mér að það að fella þessar nefndir niður væru viðbrögð við þeirri tilvistarkreppu, sem ég held að megi gjarnan kalla svo, sem kirkjan var í á umliðnum árum þegar alvarlegar ásakanir um framgöngu forustumanna kirkjunnar voru uppi og sóknarbörn sem urðu fyrir þeim áttu í erfiðleikum, svo vægt sé til orða tekið, með að ná eyrum manna og um leið rétti sínum.
Þegar ég skoðaði þetta nánar sýndist mér hins vegar að sú niðurstaða mín, að þetta hugboð mitt stæðist ekki skoðun því að varla er auðveldara að eiga við mál eins og þau sem við þekkjum, kynferðislega áreitni og hvað það var sem kom upp í kirkjunni, ef biskupinn einn hefði átt að takast á við þau? Og jafnvel þótt það hefðu verið skýrar starfsreglur hefði ég haldið að betra væri að hafa hóp manna eða nefndir sem kæmu að slíkum málum.
Í athugasemdum með lagafrumvarpinu segir, með leyfi forseta:
„Undir úrskurðarnefndina er unnt að bera ágreining sem rís á kirkjulegum vettvangi eða ef starfsmaður þjóðkirkjunnar er borinn sökum um siðferðis- eða agabrot. Í þeim tilvikum getur hver sá sem hagsmuna á að gæta borið málið undir úrskurðarnefndina, og skjóta má niðurstöðum hennar til áfrýjunarnefndar.“
Síðan segir að þörf sé á þessum breytingum vegna þess að stundum komi upp einhver ruglingur um hvað heyri undir hvern.
Ég held áfram:
„Einnig hefur komið upp ágreiningur milli úrskurðarnefndar og áfrýjunarnefndar um það hvort mál heyri undir nefndina eða ekki. Með því að leggja nefndir þessar af“, segir svo, „og setja í staðinn starfsreglur um úrræði vegna aga- og siðferðisbrota telja kirkjuyfirvöld að unnt verði að skerpa á því í hvaða farveg kvörtunar- og kærumál eigi að fara. Einnig er talið að niðurlagning nefndanna muni leiða til hagræðingar í rekstri þjóðkirkjunnar.“
Í athugasemdum með tillögunum sem samþykktar voru á kirkjuþingi segir hins vegar, með leyfi forseta:
„Felld verði brott ákvæði um úrskurðarnefnd og áfrýjunarnefnd þjóðkirkjunnar. Nefndir þessar kosta töluverða fjármuni og verksvið þeirra er ekki alls kostar skýrt. Talið er rétt að leggja þær niður í sparnaðarskyni og til einföldunar. Ágreiningsmál færu þá að jafnaði annaðhvort til biskups Íslands eða hinna almennu dómstóla eins og eðlilegt er. Eftir atvikum gætu ágreiningsmál farið til úrlausnar annarra kirkjulegra stjórnvalda, svo sem kirkjuráðs, allt eftir efni málsins.“
Virðulegi forseti. Mér sýnist tillaga kirkjuþings vera fyrst og fremst í sparnaðarskyni, þó að frekar lítið sé gert úr því í lagafrumvarpinu sem liggur fyrir okkur.
Ég er mikill talsmaður þess að vel sé farið með fjármuni og hagkvæmni sé gætt til hins ýtrasta, en stundum verða peningar aukaatriði og ég tel þá vera það í þessu máli. Mér finnst afleitt að gera þessa breytingu án þess að fyrir liggi hreint og klárt hvernig eigi að taka á aga- og siðferðisvandamálum sem kunna að koma upp. Eftirfarandi vangaveltur í pappírum sem lágu fyrir kirkjuþingi duga mér ekki og ég endurtek það sem ég las upp áðan, að ágreiningsmál færu að jafnaði annaðhvort til biskups Íslands eða hinna almennu dómstóla, eins og eðlilegt er. Eftir atvikum gætu ágreiningsmál farið til úrlausnar annarra kirkjulegra stjórnvalda o.s.frv.
Ef það var ruglingur hvað ætti að fara fyrir aganefnd og hvað ætti að fara eitthvað annað þá skýrir þetta ekki nokkra hluti í mínum huga. Þar sem þetta atriði er gífurlega mikilvægt málefni mundi ég vilja leggja það til að allsherjar- og menntamálanefnd, sem ég geri ráð fyrir að fái frumvarpið til athugunar, skoði það mjög vandlega. Það er gert ráð fyrir því í frumvarpinu að lögin taki ekki gildi fyrr en 1. janúar 2015, held ég, og þess vegna yrði hægt að semja starfsreglurnar sem vitnað er til í frumvarpinu fyrir þann tíma.
Ég segi hins vegar hreint og klárt, frá mínu sjónarhorni: Það er ekki nóg. Mér finnst það þurfa að vera alveg ljóst og reynslan sýnir að það er nauðsynlegt að reglur um þetta séu klárar og skýrar. Það að leggja niður kerfið sem er núna, fyrst og fremst í sparnaðarskyni eins og kemur fram í gögnum frá kirkjunni sjálfri, og vera ekki með aðra leið um hvernig eigi að fara með svona mál finnst mér eiginlega óviðunandi.
Ég vil líka benda á að ég sá þegar ég fór að skoða þetta aðeins nánar að gerðar eru tillögur um breytingar hvað varðar biskupafundi. Lagt er til að ákvæði um að biskupafundur, sem segir í lögunum núna að skuli meðal annars búa um þau mál er varða kenninguna, helgisiði, helgihald í hendur prestastefnu og gera tillögur um skipan sóknarprestakalla og prófastsembætta til kirkjuþings, verði fellt niður. Hins vegar lágu fyrir kirkjuþingi miklu víðtækari breytingar á stöðu vígslubiskupa. Það lágu fyrir breytingar um að þeim yrði fækkað og þar fram eftir götunum, þannig að það virðist hafa verið ágreiningur á kirkjuþingi um stöðu vígslubiskupa. Ég velti þá fyrir mér, og sérstaklega í ljósi þess að heildarendurskoðun laganna er í gangi á vegum kirkjunnar, hvort sé ekki rétt að bíða með aðrar breytingar en þessa um stöðu kirkjuþingsins og fjármál kirkjunnar. Það er nokkuð klárt og afmarkað og er alveg ljóst að mundi breyta talsverðu þarna.
Hins vegar sýnast mér vera laumufarþegar með, ef ég má orða það svo. Mér finnst, og kannski má maður ekki segja svona af því að þetta kemur frá kirkjunni, að við þurfum að vera með fullri meðvitund þegar við fjöllum um þetta. Ég vil þess vegna leggja til að nefndin sem fær þetta til athugunar fari gaumgæfilega yfir það og athugi hvort ekki sé hægt að komast að samkomulagi við kirkjuna um að breyta þessu með fjárstjórnina og kirkjuþingið en geyma önnur atriði þangað til heildarendurskoðun fer fram.
Svo bið ég bara bænirnar í nótt og vona að það hafi verið allt í lagi að leggja þetta til.
