áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða.

Virðulegi forseti. Í þarseinustu ræðu sem var haldin af hv. 4. þm. Reykv. n., Össuri Skarphéðinssyni, kom hann fram með mál sem ég hefði viljað fara út í en hef ekki náð að kynna mér til hlítar, rök um að það sé mikill skortur á orku. Ég ætla að láta eiga sig að ræða þau að svo stöddu en kem væntanlega inn á það efni í síðari ræðu þegar ég hef fengið færi á að afla mér nánari upplýsinga um allan þann málatilbúnað. Ef marka má málatilbúnað sérstaklega hv. þm. Jóns Gunnarssonar og meiri hlutans almennt er sennilega ekki mikið á bak við þær fullyrðingar að skortur á orku geri það nauðsynlegt að fara út í þessar virkjanir núna.

Eins og ég kom inn á undir fundarstjórn forseta áðan og virðist þurfa að ítreka er hér eðlismunur á ferð milli þess sem er gert núna og þess sem gert var á seinasta kjörtímabili. Á seinasta kjörtímabili vildu menn fara varlega, þeir vildu fá meiri upplýsingar, vildu gera hlutina seinna en ella. Núna vilja menn gera hlutina fyrr en ella, þeir vilja nota minna af upplýsingum, gamlar upplýsingar og vilja ekki bíða eftir upplýsingum um þau álitamál sem eftir standa sem eru tilgreind reyndar með upprunalegri þingsályktunartillögu hæstv. umhverfisráðherra.

Það hefur komið fram í ræðum áður, þar á meðal hjá hv. 4. þm. Suðurk., Unni Brá Konráðsdóttur, sem tók þátt í verkefnisstjórn á sínum tíma, að það hafi komið fólki á óvart, beggja megin borðsins, hvort sem fólk vildi setja í nýtingarflokk eða verndarflokk, hversu þröngur biðflokkurinn hafi verið. Mér þykir skrýtið að þegar menn beggja megin borðsins vilja meina að biðflokkurinn sé þröngur séu það ægileg svik við einhvern að vilja bíða aðeins og afla meiri gagna um tiltekin atriði sem voru til umræðu og tiltekin atriði sem menn höfðu áhyggjur af þá og núverandi verkefnisstjórn, verkefnisstjórn 3. áfanga, hefur enn áhyggjur af og hefur nefnt og útlistað eins og kemur fram í greinargerð með þingsályktunartillögu hæstv. ráðherra. Allur málatilbúnaður um að það sem ríkisstjórnin gerði á síðasta kjörtímabili hafi verið einhvers konar svik eða aðför að rammaáætlun stenst einfaldlega ekki skoðun nema menn telji hreinlega glannaskap að vera hluti af ferli sem ég tel reyndar gjörsamlega ótækt, þvert á móti hlýtur markmiðið að hafa verið að fara varlega og gera þetta vel.

Nú liggur fyrir breytingartillaga hv. atvinnuveganefndar og það er hún sem við í raun og veru tökumst hvað mest á um þótt sitt sýnist hverjum um Hvammsvirkjun. Auðvitað var rammaáætlun hugsuð til þess að menn yrðu sáttir við ferlið sem yrði farið, ekki endilega sáttir við allar niðurstöður. Það er alveg eðlilegt. Stundum er maður ekki sáttur við það hvernig Hæstiréttur dæmir. Ég er oft mjög ósáttur við það, ég get alveg sagt frá því, en vil þó hafa Hæstarétt og ég vil að þegar Hæstiréttur dæmir gildi það þar til annað er ákveðið með lögum.

Hér er mikið rætt um dómarann á hinu háa Alþingi, virðulegan forseta, og ég fer kannski meira út í allar þær vangaveltur á eftir. Það virðist aldrei gefast nægur tími til að ræða það almennilega undir liðnum fundarstjórn forseta en kannski kem ég að því á eftir, ég sé til hvort ég hef tíma fyrir það. Varúðarreglan ein og sér er munurinn á því hvað gerðist á seinasta kjörtímabili og því sem gerist hér. Við getum ekki sett eitthvað í nýtingarflokk til að fara varlega. Það er ekki hægt. Það er ekki hægt að setja eitthvað í nýtingarflokk og drífa það af til að fara varlega, það er að fara geyst.

Í bráðabirgðaákvæði í lögunum um rammaáætlun er fjallað um umsagnarferli sem var farið í. Væntanlega er umsagnarferli til að tekið sé mið af þeim umsögnum sem berast. Til hvers er það annars? Væri rökrétt að hafa umsagnarferli á þingmálum löngu eftir að þingmenn hefðu nokkurt tækifæri til að breyta málum? Það er ekki rökrétt og eins og virðulegur forseti hefur farið inn á er deilan ekki lengur um það hvort málið sé þingtækt. Alþingi getur auðvitað gert meira eða minna það sem Alþingi sýnist. Alþingi getur meira að segja brotið stjórnarskrá, og nú kannski býð ég upp á rökræðu við hv. 5. þm. Reykv. n. um einhver lagaleg atriði, Alþingi getur brotið lög, Alþingi getur gert alls konar hluti sem eru samt ekki í lagi og geta haft mjög alvarlegar lagalegar afleiðingar fyrir okkur öll. Við eigum að forðast það. Þegar það er lagalegur vafi á lögmæti gjörða okkar eigum við að staldra við. Umræðan um fundarstjórn forseta sem hefur átt sér stað hérna seinustu rúma viku fjallar um nákvæmlega það að við eigum við að staldra við og finna út úr því hvernig við ætlum að hafa þetta ferli, ekki niðurstöðurnar heldur ferlið í sátt. Það höfum við ekki gert og því verður áfram kvartað undan fundarstjórn forseta á meðan fundarstjórn forseta er svo bölvanleg sem raun ber vitni.

Ég vil fjalla aðeins um það hvernig þessi þingsályktunartillaga kemur inn á þing. Hún kemur hingað inn eftir tillögum 3. áfanga verkefnisstjórnar. Sá 3. áfangi hefði getað notað 2. áfanga ef það hefði dugað, 3. áfangi hefur væntanlega aðgang að öllum gögnum sem fyrir voru, þau voru beðin að taka þau gögn til hliðsjónar og sérstaklega beðin um að komast sem fyrst að niðurstöðum um þá tilteknu virkjunarkosti sem hv. atvinnuveganefnd leggur til að verði nýttir. Þetta eru staðreyndir og þær eru óumdeildar. Enginn hefur komið í pontu og sagt að þetta væri rangt. Ef þetta er rangt bið ég hvern sem er að leiðrétta mig en ekkert slíkt hefur komið fram.

Hvers vegna leggur 3. áfangi verkefnisstjórnar ekki til að þessir virkjunarkostir fari í nýtingarflokk? Það er vegna þess að það á eftir að skila tilteknum gögnum, það á eftir að rannsaka tiltekna þætti, þætti sem voru til umræðu þegar ákveðið var að setja þessa virkjunarkosti í biðflokk á sínum tíma. Það eitt og sér býr einnig til vafa um það hvort hér sé farið eftir rammaáætlun og burt séð frá lagalegum skilyrðum, eingöngu út frá pólitísku sjónarmiði ætti það að duga til þess að við finnum að minnsta kosti út úr því hvernig við ætlum að hafa sátt um ferlið sjálft til framtíðar.

Hér karpa menn um það hvað þessi ríkisstjórn hafi gert, hvað fyrri ríkisstjórn hafi gert o.s.frv. Ég var ekki í síðustu ríkisstjórn, ég var ekki á hinu háa Alþingi þegar síðasta ríkisstjórn var við völd, ég er ekki í ríkisstjórn núna og ég ber enga ábyrgð á því hvernig síðasta ríkisstjórn hagaði sér. Við skulum gefa okkur umræðunnar vegna að hún hafi hagað sér ægilega illa en þó með sama hætti og hv. þm. Jón Gunnarsson segist vera að haga sér núna. Það er auðvitað rugl en jafnvel þótt það væri satt væri það engin afsökun, engin rök. Það er brotið á því fólki sem kom ekkert nálægt þessu ferli, eins og það var á seinasta kjörtímabili eftir að lögin um rammaáætlun voru samþykkt, þegar aðgerðir fyrri ríkisstjórnar eru notaðar sem afsökun fyrir aðgerðum núverandi ríkisstjórnar. Hvað með það ágæta fólk sem er ósammála báðum? Hvað ef einhverjum finnst bæði að fyrri ríkisstjórn hefði átt að sleppa því að gera það sem hún er gagnrýnd fyrir af hv. þm. Jóni Gunnarssyni en er sömuleiðis sammála því að ferlið hjá núverandi hv. atvinnuveganefnd sé ólögmætt og rangt? Til er fólk sem stendur fyrir utan þetta stanslausa karp um það hver hafi byrjað. Þessu háa Alþingi væri sómi að því að taka tillit til þeirrar staðreyndar og frekar en að nota sífellt hann-byrjaði-rökin til að réttlæta sömu vitleysu hérna megin, ekki að það sé sama vitleysa, nóg um það, ættum við að finna leið inn í framtíðina um hvernig við nálgumst þessi mál í sátt um ferlið.

Gæti hv. atvinnuveganefnd ekki til dæmis hafa lagt fram tillögu um breytingu á lögunum sem kæmi í veg fyrir meinta hnökra, breytt lögunum þannig að það væri algjörlega skýrt hvernig við vildum hafa þetta? Þá gætum við rætt það á þeim forsendum. En hérna erum við að þykjast vera með einhvers konar ferli sem á að vera sátt um og bröltum í gegnum þetta ferli í þeirri trú að við séum að fara í gegnum ferlið, ýmist réttlætum það að við gerum það ekki eða látum eins og við séum að gera það. Þetta er vonlaust, virðulegi forseti, þetta er þveröfugt á við nokkurt ferli sem á að skila einhvers konar sátt. Við gætum alveg eins fjallað um hvern einasta virkjunarkost einan og sér. Það væri reyndar betra ef út í það er farið vegna þess að þá væri að minnsta kosti heil umræða um hvern kost, en hér höfum við eina umræðu til að ræða fjóra virkjunarkosti og þar til nýlega fimm virkjunarkosti.

Nú langar mig að lesa aðeins úr greinargerð sem fylgir þingsályktunartillögu hæstv. umhverfisráðherra, með leyfi forseta:

„Í niðurstöðum sínum leggur verkefnisstjórn til að Hvammsvirkjun verði flutt úr biðflokki í orkunýtingarflokk en gerir að öðru leyti ekki tillögu um breytingu á þeirri röðun virkjunarkosta sem fram koma í núgildandi verndar- og orkunýtingaráætlun sem samþykkt var á Alþingi 14. janúar 2013. Í niðurstöðum verkefnisstjórnar kemur jafnframt fram að hún telji að til þess að hægt verði að taka afstöðu til Holtavirkjunar og Urriðafossvirkjunar þurfi að liggja fyrir upplýsingar um markmið fyrir mótvægisaðgerðir sem miða að verndun fiskstofna, eftirlits- og viðbragðsáætlun með lýsingu á viðbrögðum ef markmiðum er ekki náð og skilgreining á því hvaða viðbótarrannsóknir þurfi að gera á búsvæðum laxfiska í Þjórsá, einkum í Þjórsárkvísl neðan við Búða og í Murneyrarkvísl.“

Það er alveg skýrt að þessir virkjunarkostir hafa ekki fengið umfjöllun 3. áfanga rammaáætlunar og það á að vera nóg. Minnisblaðið umrædda sem barst nefndinni í tengslum við málið sem kom frá umhverfisráðuneytinu tilgreinir engar efnislegar ástæður þess að hægt sé að mæla með kostum a–d í breytingartillögu hv. atvinnuveganefndar, þvert á móti. Þar er skýrt kveðið á um viðhorf ráðuneytisins, virðulegi forseti, nú bið ég um athygli, að mati umhverfisráðuneytisins er þessi breytingartillaga ekki gild, ekki lögmæt, ekki rétt.

Annað sem hefur verið komið inn á er þessi ægilegi asi á því að koma þessu í gegn núna. Núna höfum við karpað hérna um fundarstjórn forseta, með réttu, mjög lengi vegna þess að fyrir liggja vandamál í samfélaginu sem hið háa Alþingi ætti að vera að takast á við, ætti hið minnsta að vera að ræða. Kjaradeilurnar eru þar á meðal en hið háa Alþingi er ekki að ræða þær vegna þess að við erum föst hér að ræða um þetta. Aðspurðir hafa hv. þingmenn meiri hlutans fært hreint út sagt fáránleg rök fyrir því að það liggi á afgreiðslu þessa máls. Það skrýtna er hins vegar að þeir koma ekki auga á mótsögnina sem felst í því að fullyrða að hér liggi á annars vegar og hins vegar því að víða í nefndaráliti meiri hlutans kemur fram að þetta muni samt sem áður taka heilmikinn tíma, jafnvel þótt tillagan verði samþykkt. Þarna er mótsögn, það er ekki hægt að réttlæta eitthvað sem liggur á með því að það taki svo langan tíma. Það undirstrikar svolítið þemað í röksemdafærslum þegar kemur að þessu máli enda er þetta mál ekki þess eðlis að menn séu raunverulega að reyna að sannfæra hver annan með rökum og staðreyndum heldur snýst þetta fyrst og fremst um völd eins og svo margt annað frá þessum tiltekna hv. meiri hluta. Það snýst um það að menn geti kýlt hlutina hérna í gegn hvað sem tautar og raular. Auðvitað er þetta vegna þess að minni hlutinn er máttlaus að öllu leyti nema að hann hefur málfrelsi eins og menn vita eða eiga að vita og eiga að skilja hvers vegna er.

Ein röksemd kom fram hjá hv. þm. Páli Jóhanni Pálssyni, ég man ekki hvort það var í gær eða seinustu viku eða áðan, um að þetta væri meðal annars mikilvægt fyrir lausn kjaradeilnanna. Kjaradeilurnar vofa yfir, þær eru í gangi núna og þegar við ætlum hérna að ræða eitthvað sem reynir ekki á fyrr en eftir heilmikinn tíma, mörg ár, þýðir ekkert að setja það í eitthvert samhengi við núverandi kjaradeilur. Það er út í hött, virðulegi forseti, það er fullkomin þvæla. Það hættir aldrei að koma mér á óvart hve erfitt menn eiga með að sjá það eða þykjast eiga erfitt með að sjá það. Það er alveg merkilegt hvað menn geta misskilið hlutina þegar þeir hafa ekki hagsmuni af að skilja þá, en það er önnur saga.

Eitt sem kemur fram í nefndaráliti meiri hlutans stakk mig eins og marga aðra. Hérna stendur, með leyfi forseta:

„Í fyrsta lagi má benda á að við umfjöllun um málið hafa komið fram athugasemdir um að verkefnisstjórn krefjist of ítarlegra gagna við yfirferð sína.“

Maður veit ekki alveg hvernig maður á að byrja á að gagnrýna svona en heili punkturinn með rammaáætluninni er að afla ítarlegra gagna til að hægt sé að ákvarða hvort eitthvað eigi heima í nýtingarflokki eða verndarflokki. Og hvað gerir maður þegar gögn vantar? Jú, maður bíður, maður setur hlutina í biðflokk, aflar nánari gagna og reynir að komast að niðurstöðu einhvern tímann seinna. Og ef maður er til dæmis í 2. áfanga í einhverju ferli er hægt að bíða þar til í 3. áfanga í sama ferli. Þetta er brjáluð hugmynd og það er væntanlega ekki til of mikils ætlast ef menn eru svona vissir í sinni sök um að þetta liggi hvort sem er allt fyrir í 2. áfanga, að nefndin hafi þessi gögn, að einfaldlega láta verkefnisstjórninni gögnin í té þannig að hún geti hratt og örugglega tekið tillit til þeirra eins og hún hefur verið beðin um af hæstv. ráðherra og komist fljótt og örugglega að hinni réttu niðurstöðu samkvæmt rammaáætlun. Síðan getum við rökrætt hvað okkur finnst um tiltekna virkjunarkosti en við værum að minnsta kosti sátt um dagskrána. Vel á minnst, mér þykir það benda til þess að það sé mjög mikið að á hinu háa Alþingi, ég hef sagt þetta áður, ég reyni að segja það við sem flesta sitjandi forseta, mér finnst út í hött að virðulegur forseti Alþingis leyfi sér að koma upp þeim aðstæðum að meira en þriðjungur þingsins sé ósáttur við dagskrána, ekki efnisatriði málsins heldur dagskrána, það að við þurfum að karpa hér um lögmæti þess að taka mál fyrir eða ekki. Auðvitað á að vera löngu búið að finna eitthvert ferli í þessu. Við erum ung þjóð en ekki það ung, það er fullt af hugmyndum í gangi. Ein er sú að hið háa Alþingi hafi lögfræðiskrifstofu eins og hv. 2. þm. Reykv. s. hefur stungið upp á og mér þykir langt frá því að vera afleit hugmynd. Hins vegar er ég þannig gerður að ég vil frekar nota lýðræðislegar aðferðir ef kostur er á þeim og ég get bent á nokkra mjög einfalda kosti sem gætu auðveldlega útkljáð svona mál og fleiri, m.a. þann að minni hluti þingsins gæti knúið fram þjóðaratkvæðagreiðslur um einstaka mál. Þá vek ég sérstaklega athygli á því að það er ekki hluti af beinu lýðræði, það eru aðrar hugmyndir í þeim efnum, heldur er pælingin sú að meiri hlutinn og minni hlutinn tali saman á fyrri stigum. Við eigum ekki að þurfa að ræða þetta hér og nú, við áttum að ræða þetta fyrir þó nokkru síðan og við hefðum gert það ef hv. meiri hluti hefði séð fram á að það væri nauðsynlegt. Núna fyrst er aðeins farið að glitta í að hann sjái að það sé nauðsynlegt. Við höfum sóað meira en viku og ég skal taka á mig hluta, það er öllu Alþingi að kenna, það er virðulegum forseta að kenna, virðulegum meiri hluta, minni hluta, það er öllum að kenna, þingsköpum að kenna, það er þessu öllu saman að kenna. Við hefðum getað komist fram hjá þessu öllu saman með því einfaldlega að hafa hér einhverja ferla sem gera okkur kleift að útkljá ágreiningsatriði um hluti eins og dagskrá og lögmæti mála áður en það kemur til þess að sóa þetta miklum tíma og á svo mikilvægum tíma. Hér eru mikilvæg mál sem þarf að ræða. Ég skal viðurkenna að þegar ég steig í pontu datt mér í hug að fara að ræða allt önnur mál eins og hv. 10. þm. Reykv. s. gerði í seinustu viku, sællar minningar, enda var það hárrétt hjá honum að gera það. Samt fannst mér rétt að skerpa á nokkrum efnisatriðum um þetta mál efnislega þar sem maður er venjulega upptekinn við að gagnrýna fundarstjórn forseta í þessu ræðupúlti þessa dagana — og með réttu. Ég sé að hv. 3. þm. Norðaust. er mættur hérna í hliðarsal og mun væntanlega taka þátt í þessu spjalli og þá vil ég bara ítreka þá uppástungu mína sem kom fram í gær eða einhvern tímann að við ræðum fundarstjórn forseta sem sérstakan dagskrárlið þannig að það séu 20–30 mínútur á mann, andsvör o.s.frv., vegna þess að það er full ástæða til. Og áður en hv. þingmaður tekur til máls, eins og ég veit að hann mun gera, (Forseti hringir.) vil ég ítreka að undir liðnum um fundarstjórn forseta er að minnsta kosti sá sem hér stendur ekki að ræða málið efnislega heldur um fundarstjórn forseta, dagskrána og hvernig þetta þing hagar sér. Það er lögmæt og nauðsynleg umræða.

Að lokum legg ég til að fundir fastanefnda Alþingis verði að jafnaði opnir.