145. löggjafarþing — 91. fundur,  18. mars 2016.

menningarminjar o.fl.

606. mál
[17:01]
Horfa

Helgi Hrafn Gunnarsson (P):

Virðulegi forseti. Í þessu máli erum við að mínu mati afskaplega nálægt máli sem við fjölluðum um á sínum tíma og kallað var Verndarsvæði í byggð þar sem sambærileg gagnrýni var til staðar, þ.e. að hæstv. ráðherra taki sín persónulegu áhugamál og setji lög eða leggi fram frumvörp til laga með það að markmiði að geta einhvern veginn betur stundað áhugamál sitt, að því er virðist. Ástæðan fyrir því að talað er svona um þennan málaflokk hjá hæstv. forsætisráðherra en ekki til dæmis þegar kemur að fjármálum hjá hæstv. fjármála- og efnahagsráðherra er sú að málaflokkurinn er á röngum stað. Málaflokkurinn á að vera hjá mennta- og menningarmálaráðuneytinu. Að auki þykir mér það sífellt augljósara eftir því sem það er oftar nefnt hér, það er algjörlega borðleggjandi, að þetta varðar menntamál og þetta varðar menningarmál. Hvar annars staðar ætti það heima?

Mér þykir alveg þess virði að nefna það hér í upphafi ræðu minnar að ég er ekki í grundvallaratriðum á móti sameiningum stofnana. Ég er ekki einu sinni endilega í grundvallaratriðum á móti sameiningu þessara tveggja stofnana ef málefnaleg rök koma fram fyrir henni, sem ég hef ekki enn þá séð, alla vega ekki þannig að það takist að sannfæra mig. Eftir umfjöllun hv. menntamálanefndar sem ég sit í gæti vel verið að fram kæmu einhver ný gögn sem mundu sannfæra mig um að sameining þessara stofnana væri til gagns.

Hins vegar verð ég að segja að þegar komið hafa fram gögn og ábendingar um þetta mál sem benda eindregið í hina áttina, að þetta sé ekki góð hugmynd. Í fyrsta lagi er það tímasetningin. Ekki er komin nein marktæk reynsla á það fyrirkomulag sem núna hefur verið sett á. Minjastofnun er um það bil þriggja ára gömul. Nýlega hefur vægi rannsókna við Þjóðminjasafnið verið aukið. Félag fornleifafræðinga hefur tjáð áhyggjur sínar af því að með því að hræra enn þá meira í því akkúrat á þessum tímapunkti muni það auka enn á þann óstöðugleika sem óhjákvæmilega fylgja breytingum. Það þýðir ekki að við getum aldrei gert breytingar, það þýðir að við eigum að gera þær vel og í samráði við fagaðila og hópa. Slíkt hefur verið gert milli 2005 og 2011 til dæmis og er ekkert því til fyrirstöðu. Það má heldur ekki vera sífellt að hræra í málinu að óþörfu.

Það er augljóst að hæstv. ráðherra hefur ekki tekist í því samráði sem hann á að hafa haft við fagaðila og hagsmunaaðila að sannfæra Minjastofnun eða námsbraut í fornleifafræði eða Félag íslenskra safna og safnamanna eða Félag fornleifafræðinga um ágæti þessa máls. Þetta eru félög sem ég hefði haldið að ætti að vera heldur auðvelt að sannfæra um að vera alla vega ekki eindregið á móti málinu. Mér finnst það frumforsenda ef hér er um að ræða mál sem á raunverulega að bæta málaflokkinn. Ég tel það óhugsandi að þessir aðilar séu eindregið á móti málinu bara vegna eigin hagsmuna. Þetta fólk velur væntanlega fag sitt og störf innan málaflokksins þess að því er annt um hann og vill honum allt hið besta. Þess vegna finnst mér skjóta skökku við, svo meira verði ekki sagt, að ekkert sé hlustað á þessa aðila. Fagfólkið hefur ekki bara einhverjar örfáar vangaveltur um að hugsanlega sé eitthvað að þessu máli, það er eindregið á móti þessu máli.

Þrátt fyrir það er í greinargerð frumvarpsins talað um víðtækt samráð. Ég fæ ekki séð út frá þeim gögnum sem við þingmenn höfum fengið send um málið frá hagsmunaaðilum og fagaðilum að samráðið hafi verið það víðtækt. En samráð hlýtur eðli málsins samkvæmt að felast í því að maður hlusti á ábendingar og breyti málinu hugsanlega í samræmi við þær ábendingar eða hætti við ef þetta þykir ekki góð hugmynd.

En enn og aftur upplifir maður það að hæstv. forsætisráðherra hlustar ekki og tekur ekki mark á ábendingum nema þá kannski sem persónulegri árás ef eitthvað er, það væri dæmigerðara, ég hef alla vega ekki vanist því að hæstv. forsætisráðherra staldri við og hugsi með sér: Já, ókei, góð pæling, pælum aðeins í því, lögum þetta aðeins, ég sé núna betur hvað betur má fara. — Nei, þvert á móti er trukkað áfram án tillits til hagsmunaaðila og fagaðila enn og aftur og ekki heldur hlustað á hvað hið háa Alþingi hefur um málið að segja.

Ég skil mætavel að þegar kemur að sameiningu stofnana er fólk eflaust hrætt um afdrif starfs síns eða hefur áhyggjur af starfseminni. Það held ég að sé eðlilegt. Ég held samt líka að það sé hægt að svara því gagnvart þeim fagaðilum og hagsmunaaðilum. Hér vorum við áðan fullvissuð um það að enginn mundi missa störf út af þessum breytingum. Ókei, gott og vel. Var ekki hægt að sannfæra hagsmunaaðilana um það ef það er eina ástæðan fyrir eindreginni andstöðu þeirra gegn málinu?

Ég held nefnilega heldur ekki að fagaðilar séu sjálfkrafa hræddir við breytingu og séu þess vegna á móti þessu máli. Ég held að þessir aðilar hafi miklar hugmyndir um hvernig bæta megi starfið og þeim hefur ekki gefist færi á að fara yfir allar þær hugmyndir, en við höfum aðgang að þeim. Þær hafa verið sendar okkur.

Mig langar að vitna í eitt gagn sem við fengum sent og er af heimasíðu Félags fornleifafræðinga frá 19. febrúar 2016. Þar kemur meðal annars fram í umfjöllun um samráðið, með leyfi virðulegs forseta:

„Hugmynd kom upp um að þetta mál þyrfti að hugsa í stærra samhengi og mögulega fara að fordæmi Dana í þessum efnum sem sameinuðu alla málaflokka er tengjast menningu, undir einn hatt, Kulturstyrelsen, sem er beint undir menningarmálaráðuneyti Dana. Þar undir yrðu Þjóðminjasafn og Minjastofnun sjálfstæðar einingar sem þó nytu góðs af því að vera innan vébanda stærri menningarstofnunar með tilheyrandi breiðum starfshópi sérfræðinga.“

Það liggur því í augum uppi að þessi félög, þessir aðilar, eru ekki sjálfkrafa á móti breytingum. Í þessari hugmynd kemur ekki fram sameining þessara stofnana, enda eru fullkomlega málefnaleg rök fyrir því að hafa þær aðskildar og hafa fyrirkomulagið eins og það er núna eftir stofnun Minjastofnunar árið 2013, þ.e. aðskilnaður rannsókna og stjórnsýslu. Það eru málefnaleg rök fyrir því sem ég fæ ekki séð að neinn hafi svarað. Því sakna ég þess að hér taki stjórnarliðar ekki þátt í umræðunni þótt reyndar væri ekki endilega við því að búast að þeir mundu gera það í þessu máli, enda er það komið í hinn dæmigerða farveg á Alþingi, sem ég kem kannski að síðar ef tíminn leyfir.

Þegar kemur að því að taka tillit til faglegra sjónarmiða, væri ekki nærri lægi að spyrja faghópana hvað þurfi að gera? Ættu svona hugmyndir ekki að koma þaðan frekar en frá hæstv. ráðherra?

Það kemur fram einnig í gögnunum að þetta á allt saman uppruna sinn hjá hæstv. ráðherra sjálfum, ekki hjá einhverjum fagaðila, ekki vegna þess að einhver komi auga á vandamál í stjórnsýslunni eða í rannsóknunum sem krefjast þess að þetta verði gert, nokkrar aðrar hugmyndir eru til staðar, en jafnvel þótt slíkar ábendingar kæmu ekki frá fagaðilum að þeirra eigin frumkvæði þá hefði alveg verið sjálfsagt að hlusta betur og meira á umkvartanir þar og áhyggjur og bera virðingu fyrir hinum faglegu og málefnalegu sjónarmiðum um aðskilnað rannsókna og stjórnsýslu. Þetta mál ber öll merki þess að vera gæluverkefni hæstv. forsætisráðherra.

Ef hér væri um að ræða fyrsta málið af þessari tegund mundi maður kannski ekki taka svo harkalega til orða, kannski ekki. En þetta er ekki fyrsta málið af þessu tagi. Þetta er endurtekið munstur hjá hæstv. forsætisráðherra þegar kemur að málaflokknum. Maður sér það ekki bara á þinginu, maður sér það líka á því hverju hann sýnir áhuga, hvað hann talar um. Þetta er greinilega áhugasvið hæstv. forsætisráðherra og ekkert athugavert við það. Það er í sjálfu sér fínt. En það er samt ekki málefnaleg forsenda fyrir því að grípa til sín málaflokkinn, sem á eðli málsins samkvæmt heima í mennta- og menningarmálaráðuneytinu, og vera sífellt að koma fram með einhverjar hugmyndir sem djúp andstaða er gegn hjá þeim hagsmuna- og fagaðilum sem málið varðar.

Núna gæti hæstv. forsætisráðherra til dæmis komið hér í andsvar og tjáð sýn sína á það hvar þessi málaflokkur eigi heima og hvers vegna. Hann gæti haldið hér lærða ræðu um ágæti þess að hafa málaflokkinn hjá forsætisráðuneytinu, en hann gerir það ekki. Hann gerir það ekki vegna þess að það eru vandamál til staðar við þingleg ferli og hvernig Alþingi virkar almennt, sem ég held aftur að sé fullkomið tilefni, ekki bara í þessu máli heldur mörgum öðrum, til þess að ræða hér ítarlegar og meira. Reyndar hef ég lengi verið þeirrar skoðunar, sem mér hefur ekki enn þá tekist að sannfæra aðra hv. þingmenn um, að fundarstjórn forseta eigi að vera reglulegur dagskrárliður hér og að hann eigi að vera hér með fullum ræðum og andsvörum og öllu því sem tilheyrir venjulegri þinglegri meðferð á þingsályktunartillögum og frumvörpum og því um líku.

Ég hygg að þegar kemur að þinglegri meðferð hefði verið hægt að hafa samráð við aðra þingflokka um þetta mál. Ég tel ekki að þurft hefði að stofna einhverja sérstaka nefnd um það, en ég held að það hefði verið gott ef talað hefði verið um það fyrst, jafnvel bara til þess að fá fram fyrir fram hverjar ábendingarnar yrðu, hvað menn hefðu að segja um það. Í því felst engin krafa um að allir séu sammála eða taki alltaf sömu skrefin í sömu átt. Við værum ekki í pólítík ef það virkaði þannig. Þá væri þetta bara fyrirtæki en ekki sú lýðræðislega stofnun sem Alþingi er. Það hefði verið óþarfi að fara út í viðamikið starf eins og gert var í útlendingalögunum, en þar er um mun viðameira verkefni að ræða, augljóslega. En kannski er það vegna samhengisins við annað mál, þ.e. lög um verndarsvæði í byggð, sem hæstv. ráðherra þorir ekki eða kærir sig einfaldlega ekki um það. Það væri líka í samræmi við það munstur sem maður er vanur frá hæstv. ráðherra.

Það sama kemur fram í þessu frumvarpi og því sem ég nefndi áðan og hv. þingmenn hafa nefnt áður, þ.e. sú tilhneiging til að færa völd til ráðherrans sem maður sér ekki að nokkur ástæða sé til að gera. Maður á að gjalda varhuga við því þegar um er að ræða faglegar ákvarðanir, upplýstar ákvarðanir sem teknar eru út frá einhverjum forsendum sem liggja fyrir út frá faglegum sjónarmiðum.

Ég tel ekki að það eigi að vera pólítísk ákvörðun hvaða hús eru friðuð eða því um líkt. Að því marki sem hún ætti að vera pólitísk ætti það alla vega að vera á hreinu að slíkt nyti þá frumkvæðis frá þeim aðilum sem þekkja málaflokkinn hvað best ef einhver pólitísk vafaatriði eru til staðar. Það er besta mál að brydda á upp á þeim ef menn vilja. Ég sé enga ástæðu til þess hér og nú. En það er ekki rétt að flytja verkefni og flytja vald til ráðherrans undir þessum kringumstæðum þegar málaflokkurinn er í kolröngu ráðuneyti og þegar það er svo djúp andstaða frá hagsmunaaðila við málið. Að mínu mati er þetta einfaldlega þannig að hæstv. forsætisráðherra leggur til löggjöf til þess að geta stundað áhugamál sitt. Það er ekki málefnaleg forsenda.

Í 11. gr., í c-lið 16. gr. og í a-lið 21. gr. frumvarpsins er að finna dæmi um þar sem ráðherra tekur sér vald frá gildandi lögum og er algjörlega óþarft, eftir því sem ég fæ best séð. Ég heyrði engin rök fyrir þessari breytingu hjá hæstv. forsætisráðherra. Staðan eins og hún er á hinu háa Alþingi, að vísu eftir klukkan fimm á föstudegi, sem er því miður ekki sjaldgæft þegar líður á þingið, er að hin þinglega meðferð er hætt að einkennast af því sem maður hefði haldið að Alþingi ætti að snúast um, þ.e. af rökræðum milli stjórnarandstöðu og stjórnar og auðvitað þingflokka almennt. Hér eru sex þingflokkar með ólík sjónarmið. Þvert á móti er það orðið dæmigert að hér er hent inn máli sem vitað er að ágreiningur er um, sem hefur verið bent á, þvert á rök, málefnaleg rök, fagleg rök gegn málinu frá fagaðilum og hagsmunaaðilum. Hæstv. forsætisráðherra mælir fyrir málinu, fer í andsvör, enda ber honum skylda til þess, hann heldur sína ræðu. Gott og vel. Þetta er mál þingsins og ég ætlast ekki til þess að hæstv. ráðherra sé hér viðstaddur alla tíð, en ég ætlast til þess að þessi salur sé umræðuvettvangur. Ég ætlast til þess að hér fari fram rökræður. Þær eiga sér almennt ekki stað þegar einungis stjórnarandstaðan er hér til að tala um málin en ekki stjórnarmeirihlutinn.

Fyrir þessu eru auðvitað djúpstæðar ástæður. Það eru vandamál hér á Alþingi sem eiga sér djúpar ræður í því hvernig Alþingi virkar almennt. Þar er engum einum að kenna. Það er ekki hægt að kenna stjórn eða stjórnarandstöðu um það. Það eru meiri vandamál sem maður þyrfti lengri tíma til þess að ræða, enda ætti fundarstjórn forseta að vera hér reglulegur dagskrárliður.

En mér þykir leitt hvernig farið er fyrir umræðunni í þessu máli eins og svo oft áður. Mér þykir það vera enn merki þess að okkur beri að endurskoða mjög alvarlega hvernig við ætlum að haga málum á Alþingi yfir höfuð.