145. löggjafarþing — 149. fundur,  8. sept. 2016.

almannatryggingar o.fl.

857. mál
[14:15]
Horfa

Helgi Hrafn Gunnarsson (P):

Virðulegi forseti. Ég tek til máls aðeins fyrr en ég hefði viljað miðað við þessar umræður, kannski fer ég í aðra ræðu á eftir. Ég hefði gjarnan viljað heyra frá hv. þingmanni vegna þess að mér þykir það svo áhugavert sem hann segir.

Við þessa 1. umr., sem á sér auðvitað stað áður en málið fer til nefndar, ætla ég að renna yfir það sem ég hef myndað mér skoðun á í þessu máli. Fyrst vil ég taka undir það, þótt það sé kannski ekki aðalatriðið, sem hefur verið sagt af öðrum hv. þingmönnum og er það að þessar upphæðir eru of lágar, þ.e. þær sem lenda hjá notendum kerfisins. Það er vissulega eitthvað sem við þurfum að taka á. Þótt þetta mál snúist ekki um það þætti mér eðlilegt að takast á við það vandamál samhliða, sem er ekki eitthvað sem ég ætlast einfaldlega til af fólki því að þetta er flókinn málaflokkur og það blandast saman sanngirnissjónarmið gagnvart upphæðum og það hvernig kerfið virkar. Eins og sést í þessu frumvarpi breytast upphæðir misjafnlega eftir aðstæðum fólks, eins og maður mundi búast við af kerfisbreytingum sem nokkru máli skipta.

Hér er lagt upp með að einfalda kerfið og breyta lífeyristökualdri, gera hann aðeins sveigjanlegri o.fl. Ég er sjálfur þeirrar skoðunar, eins og ég hef farið yfir nokkrum sinnum, að flækjustigið sé stærsta vandamálið við þessi kerfi. Mér finnst erfitt að ræða samkeppnissjónarmiðin án þess að kerfið sé einfaldara vegna þess að þegar notendur lenda sjálfir í vandræðum, af hvaða toga sem er, króna á móti krónu skerðing t.d., sem er blessunarlega afnumin í þessu frumvarpi, eða víxlverkunum þannig að tvö kerfi hafa neikvæð áhrif hvort á annað eða eitthvað því um líkt, þá er þetta ekki lengur spurning um það hvað löggjafinn ætlaði sér að hafa sanngjarnt heldur það hvernig kerfið hefur brotist út í reynd gagnvart notandanum, án þess að einhver hafi endilega ætlað sér að hafa það þannig. Það eru þannig vandamál sem koma upp þegar kerfi eru flókin, vandamál sem fólk kann ekki að leysa, alveg sama hversu mikið það vill það. Þess vegna er svo mikilvægt að einfalda kerfin.

Ég tek undir það með öðrum hv. þingmanni sem talaði áðan að ég held að kerfið þurfi heildarendurskoðunar við. Ég átta mig fullkomlega á því að það er ekki hlaupið að því. Það verður að gera það yfirvegað og það mun taka tíma og það er heljarinnar flókið verkefni sem ég ætlast ekki til að einhver einn hæstv. ráðherra inni af hendi. Ég held að það sé verkefni þar sem þurfi að gera miklu meira en svo að hægt sé að setja það í hendur eins ákveðins stjórnmálamanns, jafnvel þótt hann hafi hluta af stjórnsýslunni með sér í liði. Ég hygg að þetta mál sé þess eðlis. Þann rökstuðning læt ég fylgja þeirri fullyrðingu að kerfið er enn þá mjög flókið, þrátt fyrir viðleitni í ákveðinn tíma til að reyna að einfalda það. Ég tel þetta liggja í augum uppi um leið og á það er minnst.

Eins og ég sagði áðan fagna ég því að króna á móti krónu skerðingin sé afnumin með frumvarpinu. Ég vona að hún sé þá úr sögunni þótt ég verð að viðurkenna að ég þekki ekki alla anga þessara kerfa nógu vel til að vita hvort sambærileg vandamál leynist annars staðar. En þetta er vissulega það sem ég hef mest heyrt kvartað undan. Ég hygg að hér með sé það mál úr sögunni, ég vona það. Hv. velferðarnefnd fer væntanlega betur yfir það.

Það er almennt erfitt að gera kerfisbreytingar þannig að þær komi engum illa. Ég held að það sé alltaf svo að þær komi einhverjum illa. Þá er ofboðslega gott að það sé fyrirséð og helst að hægt sé að bregðast við því með tímabundnum ákvæðum um eitthvert kerfi til þess að grípa fólk sem verður af einhverju við kerfisbreytinguna. Það er auðvitað flókið. Það er ekki heldur hlaupið að því að búa til öryggisnet í kringum slíkt, ég átta mig algjörlega á því.

Mig langar að fara yfir í aðra sálma, sem aðrir hafa ekki gert en mér finnst þess virði að nefna í sambandi við almannatryggingar. Þetta er atriði sem ég sé einnig mjög mikið í kringum útlendingamálin og er einkenni kerfa sem eru uppfull af varnöglum. Almannatryggingakerfið sem við höfum ákveðið að setja á fót er til þess að hjálpa fólki í neyð. Hvað þarf þá að gera? Jú, það þarf að passa að fólk sé í neyð. Það er passað rosalega vel að ekki sé verið að gefa fólki peninga sem á ekki að fá þá. Kerfið felur óhjákvæmilega í sér þetta viðhorf og það sést reyndar líka hjá löggjafanum og samfélaginu í heild sinni, mundi ég segja.

Það sama á við í útlendingamálum. Við erum búin að setja einhver ákveðin skilyrði. Við ætlum að gefa þessum og þessum hópi þessi og hin tækifærin eða þessi og hin réttindi og þá þarf að passa rosalega vel að viðkomandi eigi það skilið á einhvern hátt. Þetta þýðir að þegar við förum út í það verk að ákveða hver eigi hvað skilið höfum við tilhneigingu til að taka til heldur persónulegra þátta, persónulegra þátta eins og t.d. hvort maður eigi maka, eitthvað sem ég tel með persónulegri hlutum í lífi hvers einstaklings. Annað atriði er kannski ekki alveg jafn persónulegt en persónulegt þó og varðar vissulega tækifæri fólks til þess að hagnýta aðstæður og það er hvort fólk býr með öðrum. Þetta hefur mér reynst svolítið erfitt að tala um, bæði í nefndum Alþingis og almennt, vegna þess að það er eins og samfélagið sé búið að ákveða að það sé eðlilegt að við tökum tillit til þeir þátta þegar við tilgreinum bætur og réttindi.

Mig langar að storka þeirri hugsjón og er algjörlega opinn fyrir mótrökum, en ég hygg að það geti þvælst fyrir og hafi þvælst fyrir hversu nærri fólki hefur verið gengið þegar kemur að svona spurningum í gegnum tíðina.

Ég fletti upp reiknivél fyrir lífeyrisgreiðslur og þá er spurt hvort maður eigi maka og hvort maður búi einn og ég varð eiginlega pínulítið móðgaður vegna þess að mér finnst það ekki koma kerfinu við. Mér finnst allt í lagi að það kosti einhverja peninga að spyrja ekki þeirra spurninga, kannski ekki 50 milljarða ári en mér finnst allt í lagi að það kosti einhverja peninga að undanskilja slíkar spurningar ef það er á annað borð raunhæft. Það er eitthvað sem þarf að ræða í betra tómi, ekki endilega við þetta tilefni, en mig langar að varpa þessu fram því að mér finnst ekki alveg í lagi hvað íslenska ríkinu og Íslendingum finnst í lagi að seilast langt inn í einkalíf fólks almennt í lífinu. Ég þarf ekki að nefna annað en Þjóðskrá sem dæmi þar sem ganga mætti skemur en gert er, sérstaklega með hliðsjón af tækniframförum og leiðum til þess að ná sumum markmiðum án þess að ganga svo langt inn í einkalíf fólks.

Ég hjó eftir öðru í greinargerð sem er annars eðlis en mér þykir líka þess virði að nefna þegar við ræðum almannatryggingar og sambærileg kerfi. Eins og kemur fram í greinargerð, með leyfi forseti:

„Eins og fram kemur í töflu 3 munu ellilífeyrisþegar með atvinnutekjur koma verr út í nánast öllum tilfellum samkvæmt nýju reglunum heldur en samkvæmt gildandi reglum. Það eru einungis þeir tekjulægstu og þeir sem eru með tekjur á bilinu um 374.000–473.000 kr. á mánuði í atvinnutekjur sem munu fá jafnháar eða hærri greiðslur í nýju kerfi en í gildandi kerfi.“

Með þeim fyrirvara að ég skil þetta kerfi ekki til hlítar þá er alltaf þessi tilhneiging til að passa að við látum aðeins þá hafa bætur sem við höfum ákveðið að eigi það skilið og þá setjum við um leið takmarkanir sem hafa kannski óæskilegar afleiðingar. Ég vil meina að miklar tekjutengingar, sér í lagi miklar en líka bara tekjutengingar í eðli sínu, séu þannig að þær letja. Þær eru þannig að þegar einhver sem hefur engar tekjur og er notandi ellilífeyris eða almannatrygginga eða hvers sem er, hvaða kerfis sem er, ef hann er í þeirri stöðu að þær tekjur minnka við það að hann sæki sér tekjur með atvinnuþátttöku er það í reynd gagnvart þeim notanda aukaskattur, jafnvel mjög mikill skattur, eftir aðstæðum. Það hefur letjandi áhrif. Í því felst óhjákvæmilega sóun, sóun sem ég held að hjálpi engum, sóun fyrir einstaklinginn sem er ekki aðeins fjárhagsleg heldur líka í skilningi frelsis.

Ég er þeirrar skoðunar að flest fólk vilji gera eitthvað. Margir eru ekki búnir að finna út úr því hvað það er sem þeir vilja gera, en ég er algjörlega sannfærður um að næstum því allt fólk vill gera eitthvað. Það vill taka þátt í samfélagi. Það vill skipta máli. Það vill búa til eitthvað eða taka þátt í einhverju. Þegar kerfin eru þannig gerð að það bitnar á fólki er það letjandi.

Ég er ekki með neina heildarlausn á því. Ég mundi tengja það við umræðuna um borgaralaun, sem er reyndar ansi frábrugðin þessari umræðu allri og auðvitað á algjöru byrjunarstigi þess að hægt sé að skoða það yfir höfuð og þá einungis fyrir framtíðina. Ég er ekki að leggja til að við tökum upp borgaralaun, ég held að það sé hvorki tímabært né raunhæft núna og verður það sennilega ekki áratugum saman, en það er alveg þess virði að skoða fram í tímann eftir því hvernig aðstæður breytast, sér í lagi með tilliti til atvinnuleysis vegna tækniframfara. En það er svo sem önnur umræða. Ég ætla ekki að fara mjög djúpt í þetta.

Hugsunin á bak við borgaralaun er einmitt að það er gríðarleg sóun til staðar í núverandi kerfum okkar út af þessum áhrifum, áhrifum sem enginn vill hafa þarna, áhrifum sem enginn ætlaði sér að væru þarna en eru þar samt. Þetta eru hliðaráhrif af þeim kerfum sem við höfum byggt upp með því að vera sífellt með varnagla. Varnaglarnir eru eðlilegir, vissulega skiljanlegir og jafnvel nauðsynlegir, en þeir hafa óhjákvæmilega þessi áhrif. Mér finnst að við eigum að hafa það í huga þegar kemur að þessu.

Ég verð að taka undir það með hv. þm. Ögmundi Jónassyni að það er svolítið vont hvað þetta mál er rætt seint á þessu þingi. Það væri fínt að hafa meiri tíma til þess að ræða það, sér í lagi ef það á að gera meira. Að sama skapi verð ég að segja að mér finnst umræðan alveg jafn gagnleg þótt hún eigi sér stað núna, hún er hér til framtíðar, og í nefndinni verður aflað frekari upplýsinga. Ég held að það sé ýmislegt sem er mjög mikilvægt að hv. velferðarnefnd fari rækilega yfir, þar á meðal samhengi við lífeyrissjóðakerfið og sviðsmyndir til einföldunar og þá helst, að mínu mati í það minnsta, til að sjá hvað megi einfalda meira. Heimildin til að taka lífeyri að hluta finnst mér áhugaverð. Ég verð að segja eins og er, nú hef ég svo lítinn tíma til þess að ræða þetta, að ég skil ekki alveg nákvæmlega hvernig það á að virka, en eins og hæstv. ráðherra nefndi sjálf í fyrstu ræðu sinni er það eitthvað sem nefndin kemur til með að skoða betur og vonandi vel. Það er áhugaverð nálgun, sérstaklega ef frítekjumarkið er afnumið á móti, eins og ég skil það.

Þegar ég sat hér úti í sal áðan og var að hlusta, sérstaklega á hv. þm. Ögmund Jónasson, þá komst ég ekki hjá því að finnast að það þyrfti sérþing til að ræða þessi mál. Svo hugsaði ég strax á eftir að það ætti við um miklu fleiri málaflokka. Mér finnst við aldrei ná mjög djúpstæðri umræðu um þennan málaflokk, og það sama á við um marga málaflokka, í þingsalnum. Við náum yfirleitt ágætri umræðu í nefndum. Það krefst líka tíma. Þeir nefndarfundir eru lokaðir, þeim er ekki útvarpað, sem þýðir að það er erfiðara fyrir almenning að komast inn í þau samtöl sem þar eiga sér stað. Þau samtöl eru oft, samkvæmt minni reynslu, það sem varpar hvað bestu ljósi á stór og flókin mál, ekki endilega öll mál en vissulega stór og flókin mál, nema auðvitað meðal þeirra sem hafa tileinkað sér einhvern sérstakan áhuga á þeim eða hreinlega hafa reynslu af kerfunum sjálfum í atvinnu eða einkalífi.

Ég ætla ekki að hafa þetta lengra að svo stöddu, virðulegi forseti. Ég á enn þá eftir að gera upp við mig hvað mér finnst um þetta mál í heild, enda er það þess eðlis að það eru ýmis álitamál sem nefndin þarf að fara yfir til þess að betri skilningur fáist á þeim. Mér þykir þessi umræða mikilvæg og býst fastlega við því að hún haldi áfram langt inn í næsta kjörtímabil.