staða, stjórn og starfshættir þjóðkirkjunnar o.fl.

Herra forseti. Hér er um að ræða frumvarp til laga um breytingu á lögum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar og um það má segja ansi margt. Ég vil byrja á að segja að mér sýnist markmiðið með frumvarpinu vera alveg ágætt, að byrja þá vegferð að slíta þjóðkirkjuna burt frá ríkinu, að þjóðkirkjan verði í senn sjálfstæð og jafnframt aðskilin frá ríkinu. Það markmið er ágætt nema ég hefði viljað sjá betur útskýrt hvernig á að gera þetta, í hvaða skrefum, frekar en að fara bara í þetta skref núna án þess að neinar frekari útskýringar fylgi. Ástæðan er ekki síst sú að það er hætt við því að einhverjir muni misskilja hvað stendur til og það væri verra.

Af lestri frumvarpsins að dæma snýst þetta fyrst og fremst um það að láta starfsmenn þjóðkirkjunnar ekki lengur teljast embættismenn og þar af leiðandi ekki starfsmenn ríkisins. Það er mjög gott skref í rétta átt, eitt af þeim skrefum sem þarf að stíga til þess að geta aðskilið ríki og kirkju. Það gefur hins vegar augaleið að þegar við tölum um breytingar á þessu formi sem á marga vegu grundvallast á hinu svokallaða kirkjujarðasamkomulagi vakna upp ákveðnar spurningar um hvert framhaldið verður og að sama skapi með hvaða hætti íslenska ríkið ætlar að halda áfram að fjármagna ríkiskirkjuna til lengri tíma. Spurningarnar eru nokkrar sem þurfa að koma upp á yfirborðið í samhengi við þetta samtal. Úr því að við tölum um kirkjujarðasamkomulagið og á vissan hátt í rauninni viðbótarsamning íslenska ríkisins um það verðum við að spyrja: Hvaða jarðir tilheyra kirkjujarðasamkomulaginu? Við þessari spurningu skilst mér að hafi aldrei fengist fullkomið svar. Skásta tilraunin til að fá einhvers konar yfirlit var í skýrslu kirkjueignanefndar frá 1992 sem gaf út skýrslu sem heitir Kirkjueignir á Íslandi 1597–1984. Í þeirri skýrslu er reifað ýmislegt um hvaða eignir er um að ræða en á hinn bóginn skilst mér að hvergi liggi fyrir óumdeildur listi yfir þær eignir sem eiga að hafa færst yfir til ríkisins með kirkjujarðasamkomulaginu og jafnvel að það sé ekki einu sinni þannig að ríkiskirkjan og íslenska ríkið séu sammála um það hvaða eignir það voru. Það er því ákveðið vandamál sem þarf að leysa úr.

Síðan er næsta spurning: Hversu mikils virði voru þær eignir sem ríkið fékk í gegnum kirkjujarðasamkomulagið? Það er erfitt að meta það. Við höfum aftur í rauninni lítið að byggja á nema kannski það sem kom fram í svari hæstv. fjármála- og efnahagsráðherra við fyrirspurn frá hv. þm. Birni Leví Gunnarssyni á 149. löggjafarþingi, með leyfi forseta:

„Enginn ákveðinn listi liggur fyrir yfir þær jarðir og kirkjueignir sem urðu eftir hjá íslenska ríkinu og ríkið fékk við samning sinn við þjóðkirkjuna sem undirritaður var 10. janúar 1997, þótt vísa megi í umfjöllun í áliti kirkjueignanefndar um kirkjujarðir. Þar sem ekki er hægt að skoða tilteknar eignir eða jarðir sem ákveðið eignasafn er óhjákvæmilega ekki hægt að svara efni […] fyrirspurnar þessarar“, þ.e. efni fyrirspurnarinnar um hversu mikils virði þær eignir voru. Við vitum það því ekki. Besta ágiskunin er að þær hafi verið um 1 milljarðs kr. virði. Það er byggt á þessari skýrslu kirkjueignanefndar frá 1992 þannig að ef þessar jarðir voru ekki nema 1 milljarðs kr. virði og við uppreiknum það til nútímans og upphæðin verður 4 milljarðar í dag er það áhugaverð niðurstaða. Þá er spurningin: Hvað hefur verið borgað fyrir þessar eignir til þessa? Ég hef ekki tekið það saman. Svo kemur fjórða spurningin sem skiptir miklu máli: Hvenær munu menn, einkum þeir sem styðja þetta fyrirkomulag, líta svo á að búið sé að greiða nóg fyrir þessar eignir?

Það er alveg sjálfstætt og fullkomlega gilt sjónarmið að einhverjir vilji hreinlega styðja þjóðkirkjuna en það er aftur á móti sjónarmið sem mér finnst eðlilegt að við aðgreinum frá greiðslu fyrir þessar eignir. Ástæðan er sú að þegar við erum að ræða um eðli samninga hlýtur samningurinn að fela í sér að eitthvað færist yfir til eignar í skiptum fyrir ákveðna upphæð. Ef aldrei er tilgreind tiltekin upphæð er vandamál að þá er alltaf hægt að bera við samningsbrotum af einhverju tagi. Það yrði miklu snyrtilegra á alla vegu ef við gætum sagt: Ókei, það er búið að greiða fyrir þessar eignir en það er sjálfstæð pólitísk ákvörðun að halda áfram stöðu þjóðkirkjunnar. Mér finnst það miklu snyrtilegra. Svo má auðvitað spyrja af hverju ætti bara að styðja þjóðkirkjuna en ekki önnur trúfélög. Við gerum það að vísu með sóknargjöldum og öll trúfélög og lífsskoðunarfélög hafa aðgang að sóknargjöldum.

Þá er sagt: Ókei, þjóðkirkjan hefur ákveðið menningarlegt hlutverk, ákveðinn arf sem nær yfir 1019 ára tímabil. Gott og vel, en að vísu myndi ég þá segja að jafnvel væri ástæða til að styðja frekar við Ásatrúarfélagið þar sem það reynir að halda á lofti ákveðnum menningarlegum verðmætum Íslendinga.

Út frá þessu getum við síðan farið að spyrja okkur annarrar spurningar um sjálfstæði og aðskilnað. Nú er fólk innan þjóðkirkjunnar sem hefur talað fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju, m.a. biskupinn sjálfur ef mig misminnir ekki. Hún hefur talað um að þetta gæti verið gott skref og að það sjálfstæði sem þjóðkirkjan gæti fengið með fullum aðskilnaði myndi jafnvel gera henni gott.

Auðvitað ætti spurningin að vera hvernig kirkju meðlimir þjóðkirkjunnar vilja. Mér finnst að ég sem er ekki meðlimur þjóðkirkjunnar ætti ekki að hafa neitt um það að segja. Út af því þykir mér svolítið undarlegt orðalagið í 17. gr. frumvarpsins þar sem segir, með leyfi forseta:

„Það starfsfólk þjóðkirkjunnar […] heldur þeim réttindum og skyldum sem af skipuninni leiða út skipunartíma sinn, en að öðru leyti fer um réttindi þeirra og skyldur samkvæmt starfsreglum settum af kirkjuþingi.“

Þarna finnst mér ákveðin hætta á að ríkið takmarki hvað þjóðkirkjan getur gert varðandi skyldur og réttindi starfsfólks síns, a.m.k. til einhverra ára, jafnvel á ósanngjarnan hátt. Á sama tíma gæti þetta líka verið til takmörkunar fyrir ríkið. Svo segir líka, með leyfi forseta:

„Gjaldskrá um greiðslur fyrir aukaverk presta þjóðkirkjunnar […] sem sett var með heimild í 3. gr. laga um embættiskostnað sóknarpresta og aukaverk þeirra […] skal halda gildi sínu til 31. mars 2020.“

Þarna er verið að segja: Ókei, þjóðkirkjan á sem sagt að vera orðin sjálfstæðari með þessari lagasetningu en skrefin eru samt tekin þannig að þjóðkirkjan fær ekki sjálf að ráða ákveðnum hlutum, m.a. um gjaldskrá sína, fyrr en einhvern tímann síðar, að vísu ekki miklu síðar, það eru nokkrir mánuðir en samt einhver tími. Mér finnst þetta sýna það viðhorf til þjóðkirkjunnar að hún eigi enn að lúta valdi, m.a. Alþingis, sem ég held að sé ekki jákvætt fyrir þjóðkirkjuna og ekki heldur fyrir íslenska ríkið.

Til að setja þetta í annað samhengi verðum við líka að horfa á þann blákalda veruleika að þátttaka og aðild að þjóðkirkjunni hefur minnkað um 25 prósentustig milli 1998 og 2019. Hlutfallið fer úr 89% landsmanna niður fyrir 65% landsmanna. Ég held að þessar tölur séu frá 2015 en þær gætu verið aðeins nýrri.

Þetta sýnir að mikilvægi þjóðkirkjunnar í hugum landsmanna hefur minnkað, kannski þó ekki hjá einstökum landsmönnum. Ég trúi því og veit að margir landsmenn eru mjög trúaðir og hafa sterka sannfæringu fyrir mikilvægi þjóðkirkjunnar eins og aðrir hafa sambærilega tilfinningu og sannfæringu fyrir mikilvægi sinna trúfélaga. Heilt yfir er þessi samdráttur á aðild nokkuð sem við verðum að taka tillit til þegar við ákveðum hvort og hvernig eigi að ráðstafa töluverðum fjármunum á hverju ári til þjóðkirkjunnar.

Nú er trúleysi að verða algengara viðhorf og lífsskoðunarfélög hafa sótt í sig veðrið. Burt séð frá því menningarlega hlutverki sem kirkjan gegnir vissulega þurfum við að horfa í auknum mæli til jafnræðis milli trúfélaga, taka tillit til stærðar þeirra, sögu og annarra þátta. Við getum gert það í gegnum sóknargjaldakerfið vegna þess að sóknargjöld eru sú aðferð sem við höfum ákveðið til að fjármagna starf kirkna. Að vísu væri jafnvel eðlilegt að fara einu skrefi lengra og segja: Ókei, þar sem þetta eru félög, lífsskoðunarfélög og trúfélög, en fyrst og fremst félög, væri kannski eðlilegt að þau hefðu bara sjálfstæði til að innheimta meðlimagjöld eins og önnur félög og félagsskapur. Ég er sjálfur í ýmsum félögum þar sem eru félagsgjöld. Það væri kannski eðlilegri leið þegar upp er staðið.

Gott og vel, við erum með sóknargjaldakerfi sem við skulum nota og búa kannski til einhvers konar viðauka við það sem styður við menningarlegt mikilvægi tiltekinna trúfélaga. Í öllu falli verðum við að hafa í huga að þessi skref í áttina að sjálfstæðri þjóðkirkju og aðskilnaði þjóðkirkju frá ríkinu eru góð. Ég verð að hrósa hæstv. dómsmálaráðherra fyrir að þora að fara í þá vegferð að byrja að aðskilja ríki og kirkju vegna þess að það verður ekkert auðvelt mál. Eins og ég sagði í upphafi hefði ég viljað sjá það gert með heildstæðari hætti og í öllu falli að komið hefði verið með upplýsingar til þingsins um það hvernig það yrði gert, í hvaða skrefum og hvernig samráð yrði haft, en mér finnst samt skrefið gott. Ef við ætlum að stíga það skref verður eitt af næstu skrefunum að vera að klára að finna út hversu mikið átti að borga fyrir kirkjujarðirnar og hverjar kirkjujarðirnar eru vegna þess að enn liggur ekki fyrir hvað við höfum borgað og hvað stendur út af. Ef við höfum greitt of mikið er það gott og vel, þá er það bara stuðningur ríkisins við þennan menningarlega arf, en ef ríkið hefur ekki greitt nóg greiðum við bara mismuninn, klárum það dæmi og tökum svo pólitísku umræðuna sem skiptir máli um það hvort og með hvaða hætti við ætlum að styðja eitt trúfélag umfram önnur. Það verður miklu áhugaverðara samtal en endalaust röfl um kirkjujarðasamkomulagið vegna þess að þá verðum við ekki lengur að tala um það hvort samningur sem var gerður fyrir 22 árum hafi verið byggður á þeirri fáránlegu hugmynd að það eigi að greiða óendanlega lengi fyrir mjög takmarkaða auðlind. Það verður að aðskilja þá umræðu og við getum gert það best með því að klára þessa aðgreiningu og klára að greiða upp kirkjujarðirnar ef þess er þörf, slíta síðan kirkjujarðasamkomulaginu og breyta þessu í eðlilega pólitíska umræðu.