staða, stjórn og starfshættir þjóðkirkjunnar o.fl.

Herra forseti. Ég vil fyrst hafa orð á því og gagnrýna hversu seint þetta mál kemur inn í þingsal. Stjórnin þurfti að reiða sig á afbrigði til að málið yrði sett á dagskrá og mér finnst það gagnrýnisvert eins og við vöktum athygli á þegar hér var leitað eftir afbrigðum. Nú er þjóðkirkjan ekki ný og þessi viðbótarsamningur heldur ekki, hann er frá september 2019, og sjálft kirkjujarðasamkomulag er enn eldra að sjálfsögðu, þannig að mér finnst mjög sérkennilegt að svona stórt mál sé lagt fram á lokadögum þingsins rétt fyrir jólahlé. Þetta eru vinnubrögð sem ég vona að við munum ekki sjá mikið oftar í þessum sal því eins og ég hef bent á höfum við gerst sek um afdrifarík mistök við lagasetningu. Ég held að við þurfum að gefa okkur þann tíma sem nauðsynlegur er þegar kemur að þessum málum sem og öðrum. Í fjáraukalögum erum við beðin um að samþykkja tvenns konar útgjöld upp á annars vegar 5,4 milljarða vegna lagasetningar sem stenst ekki og svo hins vegar 800 milljónir vegna framkvæmda sem eru ekki í samræmi við lög. Þetta eru engar smátölur og ég held allir í salnum geti verið sammála því að við þurfum einfaldlega að vanda okkur og til þess þurfum við tíma.

Herra forseti. Í þessu frumvarpi eru lagðar til breytingar sem eru taldar nauðsynlegar svo efna megi framangreindan viðbótarsamning milli ríkis og kirkju þar sem í samningnum felst sú meginbreyting að kirkjan taki sjálf við öllum starfsmönnum sínum og starfsmannamálum auk launagreiðslna til þeirra frá 1. janúar 2020. Miða breytingarnar, samkvæmt frumvarpinu, fyrst og fremst að því að ná því markmiði. Þar sem þeir starfsmenn þjóðkirkjunnar sem taldir eru upp í 1. mgr. 60. gr. laga um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar munu ekki lengur teljast til embættismanna eða starfsmanna ríkisins heldur verða starfsmenn þjóðkirkjunnar er hér verið að leggja til að 4. töluliður 1. mgr. 22. gr. laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 70/96, falli brott en þar segir að biskup Íslands og vígslubiskupar, prófastar og prestar þjóðkirkjunnar teljist vera embættismenn.

Ég velti hins vegar fyrir mér stjórnsýslulögum í sambandi við þessa breytingu, ég veit ekki hvort einhver hefur svarað þessari spurningu: Munu stjórnsýslulög gilda um ákvarðanir þessara starfsmanna eða ekki? Við vitum að stjórnsýslulög taka til stjórnsýsluákvarðana og samkvæmt þeim geta lögin tekið til ákvarðana sem einkaaðilar taka ef þær ákvarðanir eru í eðli sínu stjórnsýsluákvarðanir. Einkaaðili sem hefur fengið opinbert vald getur því þannig fallið undir ákvæði stjórnsýslulaga. Ég velti fyrir mér hvort með þessari breytingu muni stjórnsýslulög ekki eiga við þessa starfsmenn þjóðkirkjunnar. Það væri fróðlegt ef einhver sem þekkir það svaraði því. Ég velti fyrir mér þeim ákvörðunum sem prestar taka. Það þyrfti kannski að skoða það sérstaklega en eru það í eðli sínu stjórnsýsluákvarðanir eða ekki, að velja og hafna hverja þú giftir eða hvernig sem það er? Það er spurning sem ég veit ekki svarið við þótt ég hafi lært minn stjórnsýslurétt hjá Páli Hreinssyni og hann kennt hann þokkalega vel. Það væri fróðlegt að vita hvort þessar ákvarðanir væru í eðli sínu stjórnsýsluákvarðanir en það er að sjálfsögðu forsenda þess að gildissvið stjórnsýslulaganna taki til slíkra ákvarðana. Samkvæmt stjórnsýslulögum eru það margs konar reglur sem gilda og ekki síst jafnræðisreglan. Það er meðalhófsreglan, það er rannsóknarreglan og leiðbeiningarskylda o.s.frv. Það væri því fróðlegt að vita hvort prestar í fyrsta lagi heyri nú þegar undir stjórnsýslulög eða ekki og hvort sú breyting sem frumvarpið felur í sér breyti því á einhvern hátt eða hvort þetta séu óþarfa vangaveltur af minni hálfu.

Í öðru lagi langar mig að nefna aðeins fjárhagsmál. Við sjáum að fjárhagsmál kirkjunnar virðast alltaf dúkka upp hérna inni, hvort sem það er í fjárlögum, breytingartillögum við fjárlög eða fjáraukalögum. Fjárframlög til þjóðkirkjunnar jukust frá fjárlögum 2019 til fjárlagafrumvarpsins fyrir 2020 um tæpan 1 milljarð kr. Skýringin fyrir hækkuninni getur verið fullnægjandi til að uppfylla samkomulag en hér er ég að miða við breytingu milli fjárlaga 2019–2020. Ég veit hins vegar mætavel að það var bætt við til þjóðkirkjunnar í fjáraukalögum í fyrra. En eins og við höfum oft rætt í þessum sal þá eru fjáraukalög, ólíkt fjárlögum, eingöngu til að bregðast við tímabundnum, ófyrirséðum og óhjákvæmilegum útgjöldum innan fjárlagaársins. Nú vill svo til að kirkjan hefur fengið pening á fjáraukalögum undanfarin ár, 2016, 2017, 2018. Okkur er iðulega sagt að þetta verði síðasta árið sem þjóðkirkjan dúkkar upp í fjáraukalögum en einhvern veginn vill svo til að hún gerir það alltaf aftur. Það er miklu hreinlegra ef menn telja sig vera að uppfylla þetta samkomulag — og auðvitað ber að standa við samkomulag, ég er ekkert að bera brigður á það — en þá á slíkt heima í fjárlögum frekar fjáraukalögum.

Það komu sem sagt peningar þegar fjárlagafrumvarpið var lagt fram í haust en síðan komu viðbótarpeningar í meðförum meiri hluta fjárlaganefndar í sérstakri breytingartillögu þar sem segir, með leyfi forseta:

„Gerð er breytingartillaga um aukin framlög til þjóðkirkjunnar samtals að fjárhæð 246 millj. kr. og byggist á viðbótarsamningi ríkis og kirkju. Ekki er um nýjan samning að ræða heldur nánari útfærslu á fjárhagslegum samskiptum ríkis og kirkju. Af þeim sökum er ekki um skörun að ræða við lög um opinber fjármál. Samkomulagið bindur enda á óvissu í fjárhagslegum samskiptum ríkis og kirkju, en í allnokkur ár hefur framlagið verið leiðrétt í fjáraukalögum.“ — Hér er verið að leiðrétta í fjáraukalögum eins og sagt er. — „Helstu atriði samkomulagsins eru í fyrsta lagi að gera breytingar sem mæta breyttu umhverfi ákvörðunar á starfskjörum starfsmanna kirkjunnar sem tengist breytingum á lögum um kjararáð. Þá er í samkomulaginu gert ráð fyrir endurskoðun þess eftir 15 ár, m.a. vegna fjölda félaga í þjóðkirkjunni, hlutverks hennar í samfélaginu og þjónustu.“

Allt í lagi, ríkið var að bregðast við með framlagningu fjárlagafrumvarpsins og síðan með breytingartillögu. En það er ekki nóg því að það koma einnig peningar fram í fjáraukalögum sem eru einmitt á dagskrá seinna í dag eða a.m.k. í vikunni. Og þá er komið að fjáraukalögunum en í frumvarpi til fjáraukalaga segir, með leyfi forseta:

„Lagt er til að fjárheimild til málaflokksins hækki um 1.072,7 millj. kr. sem skipta má í þrennt. Í fyrsta lagi 800,6 millj. kr. hækkun framlags til þjóðkirkjunnar og er kirkjujarðasamkomulag þannig efnt með sama hætti og árin 2015–2018. Um er að ræða hækkun í samræmi við niðurstöðu reiknilíkans sem notað er til að reikna út framlög samkvæmt samningi ríkis og kirkju. Framlagið skal nema fjárhæð sem svarar til launa biskups Íslands og vígslubiskupa, launa 138 starfandi presta og prófasta þjóðkirkjunnar eins og þau voru ákveðin af kjararáði og launa 18 starfsmanna biskupsembættisins. Í öðru lagi 306,9 millj. kr. hækkun framlags til þjóðkirkjunnar til að mæta áhrifum úrskurðar kjararáðs á laun presta árið 2017 sem giltu afturvirkt til 1. janúar 2017. Í þriðja lagi lækka framlög til málaflokksins vegna sóknargjalda um 34,8 millj. kr. í tengslum við endurmat á fjölda einstaklinga í skráðum trúfélögum. Einingarverð sóknargjalda var ákvarðað með lögum sem 930 kr. á mánuði fyrir hvern einstakling 16 ára og eldri á þessu ári og er óbreytt.“

Ég er bara að varpa ljósi á það að fjárhagur kirkjunnar virðist dúkka reglulega upp í þessum sal og með ýmsum hætti, hvort sem það er í fjárlagafrumvarpinu, breytingartillögum eða fjáraukalögum. Ég vona að við munum ekki sjá fjáraukalög nýtt á þann sem hér hefur verið gert. Fjáraukalög eru ekki hugsuð fyrir svona fyrirbæri að mínu mati því að skilyrði fjáraukalaga er afskaplega skýrt.

Herra forseti. Mig langar einnig að vekja athygli á mjög áhugaverðu svari dómsmálaráðherra við fyrirspurn frá hv. þm. Þorsteini Víglundssyni, um kirkjujarðasamkomulagið frá 1997/1998. Þar spyr hv. þingmaður:

„Hver hafa verið heildarútgjöld ríkissjóðs á verðlagi ársins 2017 vegna kirkjujarðasamkomulagsins frá 1997/98?“

Og dómsmálaráðherra svarar:

„Samkvæmt samkomulagi ríkisins og þjóðkirkjunnar um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar er annars vegar um að ræða greiðslur til biskupsstofu og hins vegar greiðslur til Kristnisjóðs og eru þessar fjárhæðir aðgreindar. Heildarframlögin á tímabilinu 1998–2017 eru orðin rúmlega 39 milljarðar kr. …“

Ég held að þessi tala sé núna 42 milljarðar, samkvæmt nýju svari sem hv. þm. Björn Leví Gunnarsson fékk, 42 milljarðar 2018. Þetta eru engar smátölur og fróðlegt og ágætt að hafa þær fyrir fram framan okkur.

Þingmaðurinn spyr einnig:

„Hefur verið lagt mat á framtíðarskuldbindingu ríkissjóðs vegna samkomulagsins og ef svo er, hver er hún?“

Eins og kemur fram í svari við 1. tölulið fyrirspurnarinnar eru framlög samkvæmt kirkjujarðasamkomulaginu 2,4 milljarðar árið 2017.

Þingmaður spyr áfram:

„Liggur fyrir eitthvert mat á þeim eignum sem skiptu um hendur samkvæmt samkomulaginu …?“

Svar ráðherrans er:

„Ekki liggur fyrir mat á þeim eignum sem skiptu um hendur samkvæmt samkomulaginu með hliðsjón af þeim greiðslum sem ríkissjóður hefur innt af hendi. “

Annars vísa ég bara í þetta svar og annað svar sem er nýrra en það svar sem ég er að tala um hér. En það er engu að síður mjög áhugavert sem þarna kemur fram. Í svari ráðherrans kemur m.a. fram að ómögulegt sé „að segja til um verðmæti allra þeirra landspildna, fasteigna og jarða sem tilheyra ríkissjóði samkvæmt samkomulaginu. Þetta á bæði við um verðmæti þessara eigna á þeim tíma og virði þeirra nú.“

Herra forseti. Svo mörg voru þau orð. Mig langar áður en ég lýk máli mínu að taka fram að að sjálfsögðu er mér hlýtt til þjóðkirkjunnar. Ég hef notið þjónustu hennar í blíðu og stríðu. Ég átta mig vel á hlutverki hennar og hvaða hlutverki hún gegnir og því óeigingjarna starfi sem hún hefur unnið í samfélaginu okkar, hvort sem það er tengt menningarlífi, trúarlífi eða velferð fólks. Auðvitað get ég sagt það sama um mörg önnur trúfélög í okkar samfélagi.

Ég vil líka draga fram að kirkjan hefur svo sannarlega gert mistök í starfi sínu og málflutningi og kannski skemmst að minnast hvernig kirkjan brást við umræðunni um réttindi samkynhneigðra. En mig langar aðeins að vitna í viðtal við Hjalta Hugason, prófessor í guðfræði við Háskóla Íslands, frá því í sumar, þar sem segir, með leyfi forseta:

„Í kjölfar efnahagshrunsins árið 2008 urðu margir illa úti. Suðurnesin urðu sýnu verst úti, en fjöldi fólks missti vinnuna á svæðinu. Kirkjan í Keflavík aðstoðaði fólk í gegnum verstu tímana og kom á fót öflugum velferðarsjóði. „Hún greip fólkið sem var í mesta vandanum og þennan vetur fengu um hundrað skólabörn ókeypis máltíðir í skólanum alla daga vikunnar, í einhverja mánuði, sem kirkjan borgaði,“ segir Hjalti Hugason […]

Í nútímasamfélagi eigum við oft erfitt með að staðsetja hvaða hlutverki kirkjan gegnir. Á hún að vera hluti af velferðarkerfinu? Á að leggja áherslu á kristni í skólum? Höfum við yfir höfuð einhverja þörf fyrir að iðka trú okkar? Eru Íslendingar trúuð þjóð spyrja eflaust margir sig.

Við getum ekki þrætt fyrir það að kirkjan hefur verið hluti af menningarsögu Íslendinga lengi. Kristni hefur verið hluti af íslenskri menningu allt frá því að Þorgeir Ljósvetningagoði kom undan feldinum og sagði að Íslendingar skyldu verða kristin þjóð. Siðaskiptin urðu rétt rúmlega hálfri öld seinna og þá skiptum við úr kaþólskri trú yfir í mótmælendatrú. Kirkjan var fyrsti vísirinn að menntakerfinu sem og heilbrigðisþjónustu hér á landi. Hún hafði einnig það hlutverk að vera máttarstólpinn í félagslífi þjóðarinnar og voru kirkjurnar helstu samkomustaðir landans. Tímarnir breytast og mennirnir með og núna hefur kirkjan ekki eins og stórt hlutverk í samfélaginu og hún gerði.

Hjalti segir að kirkjan hafi komið inn í líf flestra með nokkuð fjölbreyttum hætti. Síðan hafi orðið nokkuð hröð breyting í þeim efnum og að hlutverk kirkjunnar sé örugglega breytilegt frá einum einstaklingi til annars. Hann segir að einstaklingshyggjan hafi gjörbreytt stöðu kirkjunnar.“

Í viðtalinu er einnig rætt við Henry Alexender Henrysson heimspeking, með leyfi forseta:

„Á sjöunda áratugnum urðu miklar viðhorfsbreytingar í heiminum. Henry Alexander Henrysson, heimspekingur og aðjúnkt við sagnfræði- og heimspekideild Háskóla Íslands, segir að þá hafi vestræn samfélög farið að treysta í minna mæli á kirkjuna sem siðferðisáttavita. „Við sjáum þetta á svo mörgum sviðum og það sem snýr að kirkjunni er að áður hafði hún, í svo mörgum löndum, leiðsagnarhlutverk, menn litu til kennisetninga kirkjunnar í siðferðismálum. Í kringum 1968 fer þetta allt saman á hreyfingu. Það myndast þetta viðhorf á Vesturlöndum að samfélagið skapi sín gildi. Við sjáum þetta á mörgum sviðum eins og í jafnréttismálum, viðhorfi okkar til dýra og varðandi kynhneigð. Nýju viðmiðin koma ekki frá kirkjunni og trúarleiðtogar eru ekki áberandi sem boðberar þeirra viðmiða sem verða að lokum ofan á,“ segir Henry. Stærstu breytinguna á síðustu 50 til 60 árum segir Henry vera að kirkjan sé fyrst og fremst einn þátttakenda í umræðunni en leiði hana ekki. Kirkjan taki þátt í samræðum um fjöldann allan af málefnum sem verði ekki til í neinu kirkjulegu samhengi, eins og jafnréttismál og umhverfismál.“

Herra forseti. Ég sé að tíma mínum er að ljúka. Ég vil að lokum segja að við munum að sjálfsögðu ekki ljúka umræðunni hér í dag um hver framtíð þjóðkirkjunnar verður. Þetta er umræða sem við verðum að taka engu að síður. Trúfrelsi og jafnræði trúfélaga er tryggt í stjórnarskrá og mega það ekki vera orðin tóm.