12.03.1931
Neðri deild: 22. fundur, 43. löggjafarþing.
Sjá dálk 496 í C-deild Alþingistíðinda. (922)

27. mál, kirkjur

Frsm. (Magnús Torfason):

Mér þykir leitt, að þeir tveir hv. þm., sem aðallega hnýttu í þetta frv., skuli vera svo seinir til móts í dag. Ég held samt, að ég geti sagt þau fáu orð, sem ég þarf, þeim viðvíkjandi, þó að þeir séu ekki komnir.

Hv. 2. þm. Reykv. var að fetta fingur út í nál., og vildi líta svo á, að n. hefði ekki samþ. brtt. Að því er þetta snertir, þá er það að vísu rétt, að brtt. voru á 4 sérstökum blöðum og nál. á sérstöku skjali. Er þessu oft svo hagað, þegar um margar brtt. er að ræða. Um það kom engin till. fram í n., hvort nál. ætti að vera á einu eða tveimur skjölum, en það er víst, að allir nefndarmenn samþykktu till., að undanteknum hv. 2. þm. Reykv., sem skrifaði undir nál. með fyrirvara, enda hefir hann borið fram sjálfstæðar brtt. Ég held því, að þessar aðfinnslur hv. þm. viðvíkjandi formi nál. stafi af því, að hann hafi verið í svefnrofunum, þegar gengið var frá nál. Nefndarfundurinn var haldinn kl. 9 að morgni, og hefir hv. þm. sennilega ekki verið búinn að ljúka upp nema öðru auganu.

Brtt. hv. 2. þm. Reykv. ganga að því leyti skemmra en frv. sjálft, að samkv. þeim þarf ekki að byggja stærri kirkjur en svo, að þær rúmi 1/4 safnaðarins. Get ég ekki fallizt á þetta. Þetta ákvæði frv. er fyrst og fremst sett vegna Reykjavíkur, og með það fyrir augum, að söfnuður og prófastur geti ráðið þessum málum til lykta, án afskifta löggjafarvaldsins. Og hvað þetta snertir, er ég þeirrar skoðunar, að geistlega valdið geti aldrei kúgað Alþingi til að byggja stærri kirkjur en hæfilegt má þykja. Hér er um að ræða samkomulagsatriði milli þings og stj. annarsvegar og andlega valdsins hinsvegar. Frá því sjónarmiði séð má því segja, að þetta ákvæði sé óþarft. Annars gleður það mig, að hv. 2. þm. Reykv. skuli vera eins sannkristinn maður og þessar till. hans bera vitni um. (HG: Hefir hann ekki alltaf verið það?). Ekki skal ég bera neinar brigður á að svo sé, en það veit ég, að ekki hafa allir til þessa haft fyrir satt, að hann væri það.

Hv. 1. þm. Reykv. gerði nokkrar athugasemdir við frv. út af þessu atriði, sem ég nefndi, og var með óþarfa hvefsni í því sambandi. Hygg ég þó, að þessi mál standi nú svo, að geistlegheitin megi verða því fegin, að komið er til móts við þau. Hv. þm. vildi gera brtt. n. að vitleysu, með því að par segði að byggja skyldi svo stórar kirkjur, að þær rúmuðu allt að 1/3 safnaðarins. Taldi hv. þm. þetta ákvæði vitleysu eina, vegna þess að samkv. því þyrfti ekki að byggja stærri kirkjur en svo, að þær rúmuðu einn mann. Í frv. sjálfu segir, að kirkjur skuli byggja svo stórar, að þær rúmi að minnsta kosti 1/3 safnaðarins. Samkv. röksemdafærslu hv. 1. þm. Reykv. mætti þetta ákvæði frv. þá skilja svo, að byggja skyldi svo stórar kirkjur, að þær rúmuðu óendanlega marga. Nei, þessi ákvæði eru hvort um sig, annaðhvort jafnvitlaus eða jafn rétt. Það er viðhorfið til hvers máls, sem ræður því, hvort slíkar brtt. sem þessi eru réttar, og í ýmsum lögum, t. d. fjárlögunum, úir og grúir af samskonar ákvæðum og þessi brtt. n. felur í sér. Við því er auðvitað ekki hægt að gera, þó að þetta líti út sem hver önnur vitleysa í augum hv. 1. þm. Reykv., því að sínum augum lítur hver á silfrið.

Það eru ekki mörg ár síðan mikið var byggt af kirkjum í næstu menningarlöndum. Geistlegheitin og prelátar kirkjunnar heimtuðu fé til slíkra bygginga, en ríkisvaldið stóð á móti. Styrkur úr ríkissjóði fékkst lítill eða enginn. Þá voru hafin samskot og allt miðað við það, að kirkjur tækju einn tuttugasta part safnaðarmanna. Því ætla ég, að viðhorf okkar, sem viljum segja „allt að 1/3“ sé réttara en hinna, sem fortakslaust vilja miða kirkjurnar við þriðjung sóknarmanna og þar fram yfir.

Hér á landi var lengi góð kirkjusókn og voru ýmsar orsakir til þess. Sú var tíðin, að mönnum var hótað með gapastokknum, ef þeir afræktu kirkjugöngur. Kirkjur hér á landi hafa því verið hlutfallslega stórar. En nú er það orðin staðreynd, að kirkjusókn hefir mjög minnkað. Í gamla daga og fram á mína tíð sem kirkjubónda voru kirkjuferðir helztu skemmtanir fólksins fyrir utan réttirnar. Nú draga aðrar og fjölbreyttari skemmtanir fólkið að sér og frá kirkjunni.

Því hefir verið haldið fram hér, að útvarpið hefði engin áhrif á kirkjusóknina. Mér er fullkunnugt um af eigin reynd, að þetta er ekki rétt. Ég veit, að sumum sveitaprestum er meinilla við útvarpið, og hafa þeir í minni áheyrn bölvað því og bannfært, svo að mig hefir hryllt við. Auðvitað er það af þeirri ástæðu, að þeir vissu, að það mundi draga úr kirkjusókn hjá þeim. Það er heldur ekki óskiljanlegt, að menn kjósi fremur að hlusta á góða presta í heimahúsum en að fara langar leiðir til að hlusta á miðlungspresta og þaðan af verri. Ég verð því að halda því fram, að þessi brtt. meiri hl. sé þörf og góð.

Þá fann hv. 1. þm. Reykv. að því, að úrskurðarvaldið væri lagt undir kirkjumálaráðherra í brtt. okkar í stað kirkjustjórnar í frv. Ég get nú ekki séð, að hér sé nein goðgá á ferðum. Ég veit ekki betur en að kirkjumálaráðherrar vorir hafi verið þjóðkirkjunni hlynntir og velviljaðir og hún eigi þeim öllum gott upp að unna. A. m. k. hélt ég, að hv. 1. þm. Reykv. vildi ekki hnýta í hv. 1. þm. Skagf. fyrir framkomu hans í þessu efni meðan hann var kirkjumálaráðherra. Nei, kirkjumálaráðherrar vorir hafa ekki verið neinir antikistar. (ÓTh: Spursmál með þann síðasta!). Hver leggur fram þessi frv. (ÓTh: Kosningabeita!). Hér tala verkin.

Hv. 1. þm. Reykv. hefir víst ekki tekið eftir því, að ég vildi með þessari brtt. forða kirkjunnar mönnum frá árekstri við söfnuði og sóknarnefndir, með því að sá, sem úrskurðarvaldið hefði, stæði fyrir utan.

Hv. 1.þm. Reykv. vildi endilega halda „kirkjustjórn“, í staðinn fyrir „kirkjumálaráðherra“. Þetta kom til tals, og ég hefði fyrir mitt leyti ekkert haft sérstaklega á móti þessu, en það kom fram, að kirkjumálanefnd hafði ekki gert sér fyllilega ljóst, hvað kirkjustjórn væri. Þar rak sig hvort á annars horn. Við héldum í fyrstu, að kirkjustjórn væri ráðherra, eftir að hafa fengið tillögur biskups. En í 10. gr. stendur: „Safnaðarkirkja er sjálfseignarstofnun í umsjón og ábyrgð safnaðar undir yfirstjórn biskups og kirkjustjórnar“. Hér er blessaður biskupinn ekki talinn í kirkjustjórninni. Vona ég því, að hv. 1. þm. Reykv. virði okkur þessar breytingar til vorkunnar.

Í sambandi við úrskurðarvald ráðh. skal ég taka það fram, að mig langar ekkert til að fara að koma upp nýju kirkjuvaldi í landinu. Við fengum nóg af því í gamla daga. Nefndin hefir að góðra manna áliti vissulega gengið nógu langt til að þóknast kirkjunni.

Það kom hljóð úr horni frá vini hv. 1. þm. Reykv., hv. 1. þm. Borgf. Hann taldi, að gengið væri hér fulllangt í því að skerða sjálfsákvörðunarrétt safnaðanna. Þetta má vel vera að rétt sé í einstökum atriðum. Hann nefndi einkum 13. gr. Getur verið, að við höfum ekki farið nógu langt, en þó höfum við reynt að stefna í þá átt, sem hann óskar.

Eitt af aðalatriðum frv. eru ákvæðin um byggingu og endurbyggingu kirkna. Samkv. frv. á prófastur að ákveða, hvenær endurreisa þurfi safnaðarkirkju, en við höfum sett þann varnagla, að skjóta megi úrskurði biskups til ráðherra. Hv. þm. Borgf. fannst þetta ekki nóg. Má vera að svo sé, en þó hygg ég, að þetta ákvæði dugi eins og nú er komið. Menn kosta nú orðið kapps um að guðsdómar séu prýðileg hús, og með því móti verða kirkjur svo dýrar, að almenn kirkjugjöld hrökkva ekki til. Fáar kirkjur eða engar, að frátekinni hinni gömlu og góðu Strandarkirkju, geta byggt sig upp sjálfar. Því yrði að hækka kirkjugjöld eftir því sem prófastur og sóknarnefnd koma sér saman um. Ég hygg, að gangur þessara mála myndi yfirleitt verða sá, að kirkjuvinir í hverjum söfnuði byrjuðu á að hefjast handa um almenn samskot, og þegar nokkurt fé væri fengið á þann hátt, kæmi til þess að hækka kirkjugjöld að einhverju leyti. Þessi atriði, sem hv. þm. Borgf. fann einkum að, munu verða tekin til nánari athugunar í nefndinni til 3. umr. hér eru allmargar brtt., og ef þær verða samþ., verður hægara að koma öðrum brtt. að síðar. Vona ég að hæstv. forseti láti líða nægilega langt milli umræðna, til þess að hægt sé að athuga málið enn betur.