17.12.1935
Efri deild: 97. fundur, 49. löggjafarþing.
Sjá dálk 1673 í B-deild Alþingistíðinda. (2629)

131. mál, alþýðutryggingar

Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson) [óyfirl.]:

Ég vildi fyrst mega segja það í sambandi við þetta frv., að þar sem hér er um algerða nýsköpun að ræða, þá liggur það í augum uppi, að það er engan veginn hægt að ganga svo frá lagasetningunni nú, að það komi ekki ýmsir annmarkar í ljós, þegar til framkvæmdanna kemur, og að þá verði óhjákvæmilega að gera ýmsar breyt. á l. Svo hefir það alstaðar gengið og svo hlýtur það að ganga hér. Það er ekki hægt að sjá svo fyrir þau mörgu atvik, sem reynslan mun leiða í ljós, að hljóta að koma fyrir og benda til, að ýmsu verði að haga á annan veg heldur en frv. gerir ráð fyrir, þar sem engin starfsemi er til fyrir, sem hægt er að miða við. Á Norðurlöndum hafa þessi mál verið lengi á döfinni og allaf tekið stöðugum breyt., eftir því sem reynslan hefir sýnt, að betur mætti fara. Þess vegna má enginn láta sér detta í hug, að hægt sé að ganga svo frá þessari lagasetningu, að ekki þurfi að gera á henni ýmsar breyt., en einhverntíma verður að leggja grundvöllinn. Og þá kem ég að því, sem mér skilst vera aðalatriðið hjá hv. andmælendum þessa máls, sem sé því, hvort nú séu þeir tímar, að vert sé að ráðast í þessa löggjöf og taka þann kostnað, sem henni er samfara. Hv. 1. þm. Skagf. hélt því fram, að einmitt vegna þess, hversu tímarnir væru erfiðir, þá væri ekkert vit í að samþykkja slíka löggjöf. En ég er alveg á gagnstæðri skoðun. Ég tel, að einmitt vegna þess, hversu tímarnir eru erfiðir, sé nauðsynlegt að fá þessa löggjöf samþ., og miklu meiri nauðsyn nú heldur en á meðan tímarnir voru betri. Það segir sig sjálft, að einmitt á erfiðleikatímum, þegar atvinnuleysið steðjar að og hagur alþýðunnar er bágborinn, er erfiðast fyrir hana að mæta sjúkdómum, atvinnuleysi, slysum og öðru slíku. Því verra sem ástandið er, því meiri nauðsyn á slíkri löggjöf sem þessari.

Ég vil ekki segja, að það sé tilbúningur einn, að nokkur gjöld séu lögð á með þessu frv., en það er ákaflega mikið ýkt, vegna þess, að við erum þó ekki svo langt komnir niður, að ekki sé líknað sjúkum manni eða haldið lífinu í gömlum manni, eða reynt á einhvern hátt að bæta þeim, sem verða fyrir atvinnuleysinu. Allt kostar þetta fé. Og það er meiningin, að sjúkraútgjöldin verði minni, þegar tryggingarnar eru komnar á. Það, sem gert er með þessu, er það, að settar eru ákveðnar reglur um, hvernig þeim óhjákvæmilega kostnaði, sem leiðir af umönnun og hjálp sjúkra og gamalla og þeirra, sem verða fyrir atvinnuleysi eða slysum, skuli hagað. Það á að færa byrðarnar til, létta af þeim, sem verst eru úti, á kostnað hinna, sem betur mega, og jafnframt tryggja öllum að fá lágmark nauðsynlegrar hjálpar í þeim tilfellum, sem frv. ræðir um. Og ég verð að líta svo á, að einmitt vegna þess, hversu tímarnir eru erfiðir, sé ennþá brýnni ástæða til að fá þessa löggjöf samþ. nú. Það er líka í fullu samræmi við það, sem þingið hefir gert að undanförnu viðvíkjandi öðrum stéttum þjóðfélagsins. Hv. 1. þm. Skagf. minntist réttilega á það, að gripið hefði verið til stórvægilegra og mjög fjárfrekra ráðstafana til þess að hjálpa landbúnaðinum með kreppulöggjöfinni og því, sem henni fylgdi. Það hefir líka talsvert verið gert til þess með l. um skuldaskilasjóð og öðru svipuðu að létta af þeim hluta sjávarútvegsins, sem flestir menn eiga atvinnu sína undir. Á sama hátt liggur fyrir þessu þingi að hjálpa sveitar- og bæjarfélögum til þess að koma sínum fjárhag á sæmilegan grundvöll. Allt þetta hefir verið gert að undangenginni nokkurri rannsókn. Sérstakri mþn. var falið að rannsaka hag landbúnaðarins, og niðurstaðan varð kreppulöggjöfin. Önnur mþn. rannsakaði hag sjávarútvegsins, og niðurstaðan varð sú löggjöf, sem þar um fjallar. Ennfremur hefir mþn. verið sett til þess að athuga kjör þess fólks, sem almennt er kallað verkafólk. Niðurstaða þeirrar rannsóknar sýndi, að þar væri engu síður þörf aðgerða heldur en hjá þeim stéttum, sem stunduðu atvinnurekstur, landbúnað eða sjávarútveg, en það þótti sýnt, að þar kæmu hliðstæðar aðgerðir ekki að notum. Að stofna til skuldaskilasjóðs væri þýðingarlaust, því eignir og skuldir væru í þessum tilfellum svo litlar. En sú hjálp, sem þess vegna þyrfti að veita þessari stétt manna og kæmi henni að beztu haldi, var að áliti þessarar n. að fá lögfestar alþýðutryggingar.

Þá vek hv. 1. þm. Skagf. að því, að ýmsum atriðum í smíði frv. væri mjög ábótavant og sumt byggt á misskilningi. Sumt af þessu kann að hafa eitthvað til síns máls, en um það atriði skal ég vísa til þess, sem ég sagði hér áðan, að slík löggjöf sem þessi verður aldrei samin svo, að ekki verði óhjákvæmilegt að gera á henni breyt. innan skamms. Það er ekki hægt að sjá svo allt fyrir. Hv. þm. sagði, að þessi löggjöf væri með þeim einkennilega hætti, að í frv. stæði það, sem venjulega er sett í reglugerð, en það, sem venjulega stæði í frv., ætti að standa í reglugerð. Ég hygg, að þessi ummæli hv. þm. byggist á fullkomnum misskilningi, þannig, að hann gangi út frá því, að í raun og veru sé hér um að ræða, að tryggingastofnun ríkisins annist um þessi mál samkv. frv. En það er fjarri réttu. Það er gert ráð fyrir því, að meginframkvæmdirnar í þessu efni, einkum hvað snertir sjúkratryggingar og atvinnuleysistryggingar, liggi hjá þeim félögum, sem mynduð verða á hverjum stað, sumpart með frjálsum samþykktum og sumpart með lagaboði. Meginframkvæmdirnar eiga að liggja hjá þessum félögum, sem eiga að hafa frjálsræði til þess að gera hjá sér samþykktir innan þeirra takmarka, sem ákveðið er í þessum l. Þess vegna er það eðlilegt, að ákvæði eins og um iðgjöld og annað slíkt eigi ekki að koma inn í þessi l. Þar tekur til frjálsræði sjúkrasamlaganna sjálfra. En það verður aðeins að vera tryggt, að lágmarksfríðindin séu þau, sem frv. ákveður, og að styrkur sá, sem ríkissjóður veitir, fari ekki upp fyrir það, sem hámarkið er sett í frv. Innan þessara tveggja takmarka eiga sjúkrasamlögin og atvinnuleysissjóðirnir að hafa rétt til að ákveða, hvernig hjálpinni skuli varið; hvað iðgjöldin skuli vera há og annað slíkt. Það er því alger misskilningur hjá hv. þm., að þetta sé nokkur missmíð á lagasetningunni; það stafar einungis af því, að gert er ráð fyrir, að meginframkvæmdirnar og ákvörðunarrétturinn liggi hjá félögunum sjálfum.

Ég held, að þetta nægi nú frá minni hálfu um það almennt, sem hv. andmælendur fundu frv. og framgangi þess til foráttu. - En það eru nokkur atriði, sem hv. 1. þm. Skagf. nefndi, sem ég get ekki alveg gengið framhjá. Hann taldi það ágalla á frv., að ekki skyldu vera ákveðin laun starfsmannanna. Það var með ráðnum hug gert, því það er ekki fullséð, hvernig störfum verður háttað þarna, hvort þörf sé á að taka alla deildarstjórana eða hvort hægt sé að sameina þá. Reynslan verður nokkuð að sýna í þessu efni, hversu mikið starfslið þarna þarf að hafa. Það má náttúrlega segja, að ákveða mætti laun forstjórans, en þó sé ég ekki neitt aðkallandi í því efni. Það fer eftir því, hvernig ræðst til um mannval og annað slíkt, en í þessu tilfelli er nauðsynlegt að fá mann, sem hefir alveg sérstaka „kvalifikation“ til að bera, og það væri slæmt, ef þau launakjör, sem sett væru í frv., yrðu því til fyrirstöðu, að hægt væri að fá þann mann, sem sérstaklega þætti leggjandi upp úr að fá, a. m. k. í byrjun, meðan verið væri að koma þessu í fast form.

Um endurskoðunina sagði hv. 1. þm. Skagf. það réttilega, að það væri sitt hvað að endurskoða ríkisstofnanir og reikninga ríkissjóðs. En það þarf ekki að rekast á ákvæði frv., því þar er gert ráð fyrir því, að reikningar hinna einstöku deilda verði endurskoðaðir á sama hátt og ríkisstofnanirnar, en framlög ríkissjóðs til trygginga og annað slíkt eigi að leggjast í heildarreikning, sem á að endurskoða ásamt landsreikningunum.

Þá taldi hv. þm. það galla á frv., að ekki skuli allir, sem iðgjöld gjalda til trygginga njóta styrks. Ég tel þvert á móti, að þetta sé kostur. Ég tel ekki ástæðu til, að menn, sem hafa yfir 4500 kr. skattskyldar tekjur, séu sérstaklega styrktir. Hv. þm. mun svara, að þeir eigi þá ekki heldur að greiða iðgjöld til trygginganna, en því er ég ekki sammála. Þó að einhver hafi 4500 kr. tekjur í ár, er ekki víst, að hann hafi þær að ári. Enginn veit, hvaða tekjur hann kann að hafa í framtíðinni, og ég get ekki hugsað mér, að nokkur maður tryggi sig aðeins fyrir eitt ár. Iðgjöldin dreifast á mörg ár. Eitt ár fara menn ef til vill yfir hámarkið, annað árið eru þeir undir því. Með þessu er hægt að létta nokkuð undir með þeim, sem eru neðan við hámarkið. Þeir, sem eru betur megandi, hjálpa þannig þeim, sem verr eru settir, og sá, sem ekki er í mikilli áhættu nú, tryggir sig fyrir áhættu, sem síðar kann að koma. Sumir munu ef til vill segja, að ástæðulaust sé fyrir þá, sem hafa háar tekjur, að vera að tryggja sig, enda er ákveðið, að menn fái ekki ellistyrk, ef þeir hafa tekjur yfir hámarki. Getur þá vel verið, að sumir greiði í mörg ár ellistyrksiðgjöld án þess að njóta neinna fríðinda. Mér er kunnugt um, að í sumum löndum hefir þessu verið breytt í það horf, að allir ættu kost á fríðindunum. En síðan hefir víðast hvar verið horfið frá þessu. Tel ég þetta kost, en ekki galla á frv.

Þá taldi hv. þm. vanta í frv. ákvæði um það, hvernig innheimta beri tillög til sjúkrasamlaganna. Ég býst við, að hér í Reykjavík og í öðrum kaupstöðum yrði þessu hagað svo, að höfð yrðu mánaðarleg iðgjöld. En í sveitum held ég, að það væri ekki heppilegt fyrirkomulag. Held ég því, að réttast væri að ákveða þetta með samþykkt í hvert sinn, en ekki með l. í eitt skipti fyrir öll.

Þá andmælti hv. þm. ákvæðinu um jöfnunarsjóð og taldi það harðneskjulegt gagnvart vinnukaupendum. Satt er það, að ekki er gott að þurfa að leggja nýja skatta á einstaklinga eða fyrirtæki. En ef þessi l. eiga að verða að gagni, er nauðsyn á sameiginlegum varasjóði. Ef óvenjuleg veikindi steðja að á einhverjum stað, er gott að hafa slíkan varasjóð.

Hv. þm. spurði, hver ætlunin væri um elli- og örorkutryggingar, hvort öll gamalmenni kæmu undir þær nú þegar, eða smám saman. Ég lít svo á, að þær hljóti að eiga við þá eina, sem ná aldrinum hér eftir.

Hv. þm. spurði ennfremur að því, hvort skrá sú, sem sveitar- og bæjarstjórnir eiga að semja fyrir 1. febr. ár hvert, skuli samin fyrir rann tíma 1936, þar sem l. ganga ekki í gildi fyrr en 1. apríl. Þar er því til að svara, að ég álít, að örðugleikar verði á því að fá hana samda að þessu sinni.

Enn spurði hv. þm., hve miklu elli- og örorkutryggingarnar muni nema að lokum. Þessu get ég ekki svarað með vissu. Eftir útreikningi, sem miðaður er við skatttekjur 1933, þá nemur fullur elli- og örorkulífeyrir í Reykjavík 750 kr. fyrir einhleypa og 1125 kr. fyrir hjón. Í öðrum kaupstöðum greiðist til hjóna 750 kr. og 500 kr. til einhleypinga, en í sveitum 450 kr. til hjóna og 300 kr. til einhleypinga, að ég ætla. Annars sest þetta allt í upphaflega frv. Tölur þessar byggjast á þeim grundvelli, að hlutfallið milli sveita og kaupstaða haldist óbreytt frá því sem nú er. Í Nd. kom það fram, að ekki sé heppilegt að miða við þennan grundvöll, þar sem hann geti breytzt á þeim 50 árum, sem eftir eru, þar til fullar tryggingar eru gengnar í gildi. því var ákveðið að bíða í 10—12 ár, þar til hinir tryggðu hafa öðlazt rétt til 121/2% af fullum lífeyri, og hefja ekki almennarlífeyrisgreiðslur fyrr en að þeim tíma liðnum.

Þá taldi hv. 1. þm. Skagf. í alla staði fordæmanlegt ákvæðið um lífeyri í 62. gr. og notaði um það mörg stór orð. Ég tel ástæðu til að taka það til athugunar, hvort ekki sé hægt að breyta þessum ákvæðum á næsta þingi og setja ný ákvæði til framhalds þeim, sem gilt hafa um embættismenn.

Þá drap hv. þm. á 79. gr. og kvaðst ekki sjá, eftir henni, annað en að ellilaun ættu að vera kr. 52.50 á mann. Þetta er misskilningur. Eftir upplýsingum, sem aflað hefir verið, mun tala gamalmenna á landinu nema ca. 7000. Nú á sjóðurinn að leggja fram á ári kr. 52.50 fyrir hvert gamalmenni, og nemur það sennilega um 350 þús. kr., sem lífeyrissjóður leggur þannig fram. Skilyrði fyrir þessu framlagi er það, að jafnmikið sé lagt fram af sveitar- og bæjarfélögum. verða þá til styrktar ca. 750 þús. kr. á ári. Nú hefir nokkuð verið rannsakaður efnahagur gamals fólks hér á landi, þó að sú rannsókn sé enn ófullnægjandi, en hún hefir leitt til þess, að n. gizkaði á, að einungis um 3500—4000 manns kæmu undir ákvæði þessarar gr., eða um helmingur allra gamalmenna. Ef nú 750 þús. kr. er úthlutað, en aðeins 3500 manns, sem þessi laun taka, þá koma rúmar 200 kr. á hvern að meðaltali. En það svarar til 50% af fullum lífeyri. Hvort þetta næst, fer eftir því, hvernig efnahag þessa fólks verður háttað, og svo hinu, hve mikið bæirnir leggja fram á móti.

Þá var hv. 1.þm. Skagf. á móti efni 84. gr. í því efni er ég á andstæðri skoðun. Það er vitað, að mestur hluti af skipulagsskrám þeirra sjóða, sem nú eru til, er úreltur, af því að þær eru miðaðar við ástand, sem ekki er sambærilegt við það, sem nú er. Það segir sig t. d. sjálft, að það er þýðingarlítið að hafa í einstökum héruðum sjúkrasjóði, sem eru að píra út 50—100 kr., eftir að hinar almennu sjúkratryggingar eru komnar á og alþýðutryggingarnar taka við því hlutverki meðal annars, sem sjúkrasjóðum er nú ætlað. Hitt er rétt, að það er óeðlilegt að láta menn borga til sjúkra- og ellitrygginga án þess að þeir hljóti sjálfir neinn styrk. - Hve miklu sú upphæð nemur, sem í gr. er nefnd, þori ég ekki að segja.

Ég held svo, að ekki hafi verið fleira, sem ég þarf að svara, og læt ég því þetta nægja.