21.03.1935
Efri deild: 31. fundur, 49. löggjafarþing.
Sjá dálk 772 í C-deild Alþingistíðinda. (4452)

51. mál, eftirlit með sjóðum og sjálfseignarstofnunum

Frsm. minni hl. (Magnús Jónsson) [óyfirl.]:

Nál. mínu hefir fyrst verið útbýtt nú á þessum fundi, og veit ég því ekki, hvort hv. þdm. hafa haft tíma til að lesa það, þótt ekki sé það langt.

Ég hefi lagt til, að mál þetta yrði ekki afgr. nú öðruvísi en með rökst. dagskrá. Mér finnst það að miklu leyti vera ofrausn að setja slíka löggjöf sem þessa, eins og ástandið er nú í landinu. Það skal játað, að rétt er, að hið opinbera hafi nokkurt eftirlit með sjóðum, a. m. k. þeim, sem hlotið hafa konungsstaðfestingu á skipulagsskrá. En um þetta voru sett l. fyrir örfáum mánuðum síðan, á síðasta þingi. Í þeim l. var ákveðið, að Alþ. skyldi kjósa 3 menn, sem söfnuðu skýrslum um þessa sjóði og hefðu rétt til að krefja sjóðstjórnirnar, að viðlögðum sektum, um svör við reikningshaldi öllu, ef eitthvað virtist athugavert við meðferð sjóðanna. Síðan eiga þessir eftirlitsmenn að tilkynna fjármálaráðuneytinu aths. sínar, og það á að sjá um, að úr vanrækslu og öðru því, sem aflaga kann að fara, verði bætt. Þegar á það er litið, hve eftirlitslausir þessir sjóðir hafa verið undanfarið, virðist þetta þriggja manna eftirlit vera spor í rétta átt, og með öllu ástæðulaust að hlaupa til, áður en það fyrirkomulag er farið að sýna sig, og stofna til víðtækrar löggjafar um þetta efni. Það má auðvitað segja, að meira öryggi væri í því fólgið að setja upp skrifstofu með sæmilega launuðum embættismanni — eftir því sem embættislaun nú gerast hér á landi — og honum til aðstoðar 3 gæzlustjóra til að annast eftirlit með þessum sjóðum, en það er í þessu eins og svo mörgu öðru, að synda verður milli skers og báru, og láta það eftirlit nægja, sem forsvaranlegt getur talizt, miðað við ástandið í landinu og verkefnið, sem vinna á. Ég er sannfærður um það, að ef þeir 3 menn, sem Alþ. kýs til þessa starfa, á annað borð rækja sitt eftirlit, og um það er engin ástæða til að efast, er þar fengið fullforsvaranlegt eftirlit með þeim sjóðum, sem l. frá í fyrra ná til. Enda eru rökin í grg. þessa frv. gegn því mjög veik. Það er bara sagt, að þetta eftirlit sé ekki nægilegt, að þetta sé ófullnægjandi, og annað þess háttar, þeir hafi ekki nægilegt vald, þessir eftirlitsmenn, o. s. frv. Þeir hafa allt það vald, sem þeir þurfa að hafa til þess að krefjast skýrslna, og að baki þeim stendur vald fjmrn. til þess að kippa í horf öllu því, sem aflaga kann nú að fara og sjóðstjórnirnar annars þrjózkast við að lagfæra. Það er haft á móti l. frá í fyrra um þetta efni, að þau séu ekki nægilega víðtæk, því að þau nái einungis til þeirra sjóða, er hlotið hafa konungsstaðfestingu á skipulagsskrá. En ég sé ekki betur, eftir 3. gr. þessa frv. en að það eigi að skylda alla sjóði til þess að, leita konungsstaðfestingar á skipulagsskrá. Það er sagt, að stjórnir þeirra gjafasjóða, er eigi hafa fengið konungsstaðfestingu á gjafabréfi, skulu hafa sent gjafabréfin til dóms- og kirkjumálaráðuneytisins til þess að þau geti öðlazt konungsstaðfestingu“. Það er þannig gert að skyldu, að allir sjóðir fái konungsstaðfestingu á skipulagsskrá. Ég skal ekkert um það segja, hvort ástæða er til að heimta þetta. En ef einhver maður er nú þannig gerður, að hann vill fela sjóðinn umsjón einstaklings eða stéttar, eða hvernig sem hann vill hafa það, en kærir sig ekki um konungsstaðfestingu og mælir ekki svo fyrir í gjafabréfinu, að hennar skuli leitað, eins og venja mun þó vera, þegar ætlazt er til, að bréfið fái konungsstaðfestingu, þá sé ég ekki, hvers vegna löggjafarvaldið á að heimta slíkt. Það má segja, að það sé enginn skaði skeður, þótt staðfestingarinnar sé leitað, en eigi að síður er það ástæðulaust, ef gefandinn kærir sig ekki um það. Ef einhver maður gefur sjóð í þeim tilgangi, sem stjórnarráðið eða stjórn sjóðsins kærði sig ekki um að mæla með, þá sé ég ekki, að út af fyrir sig eigi manninum ekki að vera það heimilt, svo framarlega sem það varðar ekki við lög á einhvern hátt. Til þess að hvetja menn til að gefa fé til sjóðsstofnunar tel ég, að eigendurnir eigi að vera eins frjálsir og þeir vilja, og jafnvel, ef þeir æskja ekki þeirrar tryggingar, sem fólgin er í konungsstaðfestingunni, þá eigi löggjafarvaldið ekki að þröngva henni upp á þá En ef það hefir verið ákveðið, að konungsstaðfestingar skyldi leitað og það hefir verið vanrækt, þá hafa eftirlitsmennirnir, samkv. lögum frá síðasta Alþ., vald til þess að heimta, að þeim fyrirmælum sé fullnægt og vilji gefandans látinn njóta sín. Lengra er ekki ástæða til að fara. Löggjafarvaldið á með þessum tryggingarráðstöfunum aðeins að sjá um það, að vilja gefandans sé framfylgt. Og ef hann er ekki sá, að sjóðurinn standi undir slíkri yfirstjórn, þá finn ég enga ástæðu til þess, að löggjafarvaldið sé að grípa þar fram í. En ég sé ekki á 3. gr. frv., að um neinar undantekningar sé að ræða, og hægt að halda þeim að viðlögðum dagsektum til að leita konungsstaðfestingar innan 6 mánaða frá gildistöku l.

Í 5. gr. frv. er talað um, að gera megi, undir vissum kringumstæðum, breyt. á gjafabréfum. Þótt þar sé nokkuð tryggilega um búið til þess að vilji gefandans verði virtur, þá verð ég að telja ákaflega varasamt að gera ráð fyrir því í l., að síðasta vilja gefanda sé breytt. Það er hætt við því, að menn fælist frá því að mynda slíka sjóði, ef þeir vita, eða halda, að einhverjar alveg „subjektivar“ ástæður geti valdið því, að síðasta vilja þeirra sé breytt, bara ef hann er ekki í samræmi við það, sem allur almenningur álitur nú.

Þessi löggjöf, sem hér er í uppsiglingu, er að því leyti víðtækari en l. frá síðasta þingi, að hún tekur einnig til sjálfseignarstofnana svokallaðra. Það getur verið, að þetta hugtak, „sjálfseignarstofnun“, sé ekkert flókið viðfangsefni fyrir lögfræðinga, en ég efast um, að hv. flm. frv. hafi gert sér ljóst, hve mikið felst í þessu orði. Þarna getur verið að ræða um algerð einkafyrirtæki, t. d. til hagsbóta fyrir eina stétt, eða þess háttar. Það eru til fyrirtæki, sem byrja sem hlutafélög einhverra fárra manna innan stéttarinnar. Síðan gefa menn hlutabréf sín og mynda stjórn í þessu fyrirtæki, sem þannig er orðið að sjálfseignarstofnun. Ég veit ekki, hvort ástæða er til að fara að draga þetta undir eftirlit. — Mér skilst, að undir þetta eftirlit eigi einnig að heyra sparisjóðir, sem eru sjálfseignarstofnanir. (Fjmrh.: Þeir eru teknir undan). Eru þeir það? Þá bið ég afsökunar; mér hefir þá sézt yfir það.

Það er aðallega þrennt, sem haft er á móti l. frá í fyrra um þetta efni. Er það fyrst, að þau nái ekki til sjóða, sem stofnaðir eru samkv. l. Ég sé ekki, að nokkur ástæða sé til þess að draga slíka sjóði undir þetta eftirlit. Löggjafarvaldinu á ekki að vera ofvaxið að kveða svo á, að varzla þeirra sjóða sé trygg, enda mun ekki í einu einasta tilfelli vanta skýr og greinileg ákvæði um þetta, og það svo, að ég hygg, að þetta sjóðaeftirlit myndi þar ekkert um bæta. Ég vil t. d. benda á sáttmálasjóð. Ég get ekki séð, hvaða ástæður ættu að vera til þess að fara að draga þann sjóð úr höndum háskólaráðsins, sem hefir stjórn hans, birtir reikninga hans og lætur endurskoða þá vel og vandlega. Þar fer allt opinberlega fram og allar upplýsingar gefnar um sjóðinn. Ég get ekki séð, á hvern hátt eftirlitsstofnun ríkisins á að geta haft þar hönd í bagga með til nokkurs gagns. Eða t. d. verðjöfnunarsjóðirnir, sem verið er að mynda samkv. l. Þetta er allt saman undir stjórnum, sem að lokum hafa sína yfirstjórn í ráðuneytunum, og ég sé enga ástæðu til þess, nema menn vilji leika sér með peningana, að vera að setja upp embætti til þess að annast það, sem fyrir löngu er fullséð fyrir á annan hátt. — Það, að fara að gefa um þetta efni nýja löggjöf áður en þau l., sem sett voru í fyrra, eru nokkuð farin að sýna sig, tel ég alveg skakkt. — Í 13. gr. frv. er svo ákveðið, að þessari skrifstofu megi einnig fela vörzlu sjóða — ekki einungis eftirlit, heldur einnig vörzlu. Mér hefði nú fundizt það leiða af sjálfu sér; að þetta væri einmitt eina stofnunin sem ekki mætti taka að sér vörzlu sjóða, af því að hún á að hafa eftirlit með þeim, sem gæta sjóðanna. Hinsvegar verður þetta til þess að auka skrifstofu þessa töluvert mikið. — 14. gr. hlýtur að hafa í för með sér töluverðan kostnað. Samkv. henni á að gefa út yfirlit yfir reikninga sjóða og sjálfseignarstofnana, og 5. hvert ár skuld reikningarnir gefnir út með ýtarlegri grg. Ég veit nú ekki, hvers vegna þessi grg. á að fylgja eða hvernig hún á að vera, hvort það eiga að vera myndir af húsum o. s. frv., einskonar „jubileum“-rit. Sú grg., sem menn varðar um, á að koma fram í hinu árlega yfirliti, ef einhver atriði eða ráðstafanir þarfnast skýringa: — Svo fylgir það nú með, eins og vant er, að þetta kosti ekki neitt allt saman. Það er venjan, þegar svona stofnanir eru settar upp, að þá eiga þær ekki að kosta neitt. Það er sagt, að þessi kostnaður sé nú þegar fyrir hendi, vegna þess að starfsmönnum í stjórnarráðinu sé nú greidd aukaborgun fyrir þetta eftirlit. Ef hægt er að taka þetta af starfsmönnum í stjórnarráðinu, þá gæti ef til vill verið um sparnað að ræða, en ég geri ráð fyrir, að þetta sé einskonar uppbót á lág laun, því að það hefir í langan tíma viðgengizt, að launin í stjórnarráðinu hafa verið svo líti, að úr því hefir verið bætt með því að fela starfsmönnunum hin og önnur launuð aukastörf, og ef þau væru af þeim tekin, þyrfti að bæta þeim það upp á annan hátt, og kæmi það þá sem beinn kostnaður.

Hv. frsm. meiri hl. sagði svo, eins og alveg er rétt eftir 15. gr. frv., að kostnaðurinn á að greiðast úr ríkissjóði til bráðabirgða, en síðan á að kalla þetta inn frá öðrum um hver áramót. Þetta getur nú verið gott að hafa á pappírnum til þess að friða menn, en á svona innheimtu eru svo miklir örðugleikar, að ekki er vert að gera sér neinar gyllingar um það. Þetta er sama ákvæðið og var í lögunum um eftirlit með bönkum og sparisjóðum. Bankarnir og sparisjóðirnir áttu að greiða allan kostnaðinn hlutfallslega. Bankarnir greiddu sinn hluta, en mjög lítið af sparisjóðunum, og í hverjum einasta landsreikningi var aths. um þessar eftirstöðvar, sem alltaf vildu verða. Alveg sama reyndin myndi verða hér. Þetta kemur svo tiltölulega lítið í hlut hverrar þessarar stofnunar, að í raun og veru lendir það aðeins hjá þeim stærstu, og svo sér ríkissjóður um hitt.

Ég hefi ekki lagt til, að þetta frv. verði fellt, heldur afgr. með rökst. dagskrá. Kemur það til af því, að hugsunin í þessu frv., það að hafa nákvæmt og gott eftirlit, er ekki stefna, sem ég er andvígur. Mér finnst það aðeins vera einkennilegt, og næstum að segja undir virðingu Alþingis, að setja þannig mismunandi lög um sama efni, ekki flóknara en það nú er og ekki háð breytingum frá mánuði til mánaðar. Síðasta þing setti lög um þetta efni, og mér finnst sjálfsagt að láta þau lög fá reynslu áður en farið er að leggja út í nýja löggjöf um sama efni. Reynsla undanfarandi áratuga hefir sýnt, að hér er engin hætta á ferðum. Það þýðir ekkert í því sambandi að minna á það; að til séu einhverjir sjóðir, sem menn hafi jafnvel ekki vitað um, að voru til. Það eru þá örfáir sjóðir, sem hafa þá hvílt í ró og ekkert tjón af hlotizt, enda um afarsmáar fjárupphæðir að ræða í þeim tilfellum. Hinsvegar á það ekki að verða í vegi fyrir því, að sett sé eftirlit, en eftirlitið frá síðasta þingi er spor í rétta átt í þessu máli, þótt e. t. v. sé ástæða til þess að auka eftirlitið eitthvað síðar, þegar reynslan er fengin, og í því efni er þá n. sú, sem Alþ. kaus í fyrra, færust um að gera till. til umbóta smátt og smátt. Því að reynslan ein getur um það sagt, hvað er heppilegast í svona nokkru.

Ég hefi lagt til, að málið yrði afgr. með rökst. dagskrá, þar sem vitnað er til þessarar löggjafar frá síðasta þingi og einnig vitnað til fjárhagsafkomu ríkissjóðs nú, þar sem sjálfsagt verður meira en nokkru sinni áður að leita að liðum, sem hægt er að taka og skera niður, og ætti því ekki að svona nauðsynjalitlu að grípa til að setja upp ný embætti eða stofnanir, sem svo þarf að beita hnífnum á þegar í stað, því að það er ég viss um, að þó þessi l. yrðu samþ., og svo ætti að fara að skera niður eitthvað af ónauðsynlegum embættum, þá yrði þetta eitt hið allra fyrsta, sem afnumið yrði. Alþ. ætti ekki að setja slíka löggjöf eftir að sýnt er, að fára verður með hnífinn í einhverjar þær stofnanir, sem ríkið hefir sett upp.