13.12.1937
Neðri deild: 48. fundur, 52. löggjafarþing.
Sjá dálk 1075 í B-deild Alþingistíðinda. (1426)

124. mál, alþýðutryggingar

Frsm. meiri hl. (Vilmundur Jónsson):

Ég get byrjað á að svara hv. 2. þm. Reykv. nokkrum orðum, og það því fremur sem hv. frsm. minni hl. er ekki viðstaddur í hv. d., en honum vildi ég líka að sjálfsögðu svara.

Mér virðist rök þessu hv. ræðumanns hníga að allt öðru en hann hugði sjálfur, með því að hann heldur því fram, að sú kvöð, sem hvílir á sjúkrasamlögunum nú eftir gildandi l., að standast kostnað af langvarandi sjúkdómum, þar á meðal fyrst og fremst berklaveiki, sé þeim algerlega um megn, og að það sé eingöngu fyrir það, að þessu ákvæði hefir ekki verið fylgt, að a. m. k. sjúkrasamlag Rvíkur stendur þó ekki verr heldur en það stendur. Nú er það svo, að þó að l. hafi verið framkvæmd á þessa lund í Rvík og e. t. v. viðar, en það veit ég ekki um fyrir vist, leikur fullur vafi á því, að sú framkvæmd eigi rétt á sér, enda tæplega viðurkennt af þeim, sem æðstu ráð hafa í þessum málum, en það er hæstv. atvmrh. Og það veit ég fyrir víst, að ef ekki verður lögfest á þessu þingi ákvæði, sem beinlínis heimila þessa framkvæmd, þ. e. léttir að miklu leyti kostnaði af alvarlegum, langvarandi sjúkdómum af samlögunum, þá mun hæstv. fjmrh. ekki treysta sér til að inna greiðslur af hendi til þeirra framkvæmdar eftirleiðis. Svo að ef hv. þm. lítur svo á, að sjúkrasamlagið í Rvík, og þá ekki síður önnur samlög, geti ekki staðizt öðruvísi en að sú framkvæmd sé höfð áfram um þetta atriði, sem höfð hefir verið í Rvík a. m. k., þá er þegar af þeirri ástæðu algerlega nauðsynlegt að fá slíka breyt. samþ. á þessu þingi.

Ég held, að hv. 2. þm. Reykv. meti ekki rétt þann létti, sem samlögunum er boðinn með samþ. þeirra breyt., sem í frv. felast, því að það er ekki eingöngu, að létt sé að miklu leyti af þeim þeirri kvöð að standast kostnað af mönnum með langvarandi sjúkdóma, heldur er ekki litilsvert um ýms önnur atriði, sem hniga í sömu átt. Er t. d. mikill ávinningur að því, að eftir að þessar lagabreyt. hafa verið gerðar, verður enginn tekinn í sjúkrasamlagið nema hann leggi fram læknisvottorð um heilsu sína, svo að það sé fyrirfram vitað, að sá sem tryggir sig, sé ekki haldinn af einhverjum þeim sjúkdómum, sem eru sjúkrasamlögunum lang kostnaðarsamastir, þegar leita þarf læknishjálpar við þeim. Þetta nær til allra, sem í samlögin ganga, og þar með að sjálfsögðu líka til gamalmenna. En það veit hv. þm., að reynsla samlaganna víða um land hefir orðið sú, að af gamalmennum hefir orðið mikill kostnaður fyrir það, að reynt hefir verið og tekizt hefir að koma á samlögin, að vísu óréttilega, kostnaðinum við framfærslu gamalmenna, sem þurfa á hælisvist að halda eða nákvæmri umönnun, eingöngu fyrir elli sakir.

Þá er ekki lítið gerandi úr því, sem hv. þm. að vísu viðurkenndi, að sjúkrasamlagið í Rvík er losað við þá skyldu að tryggja menn gegn dagpeningum. En ef það tekur upp dagpeningatryggingu, sem því er heimilt, þá er því í sjálfsvald sett að halda sér skaðlausu af þeirri tryggingu.

Enn vil ég geta um það, sem hv. þm. raunar játaði óbeinlínis, að afkoma samlaganna tryggist að sjálfsögðu við það að vera sett undir náið eftirlit og umráð tryggingarstofnunarinnar. Hv. þm. gat þess sem sé, að það hefði verið mikil hlunnindi fyrir sjúkrasamlag Rvíkur að vera svo nálægt tryggingarstofnuninni að geta sífellt leitað ráða hennar og leiðbeininga. Þetta samstarf verður að tryggja enn betur, og ekki aðeins sjúkrasamlagi Rvíkur, heldur einnig sjúkrasamlögunum á öllu landinu. Ég er viss um, að sjúkrasamlögin úti um landið mundu ekki á eftir gera slíka vandræðasamninga við lækna, sem mörg þeirra hafa nú gert upp á eigið eindæmi. Mundu þau áreiðanlega komast hjá að reisa sér hurðarás um öxl, ef tryggingarstofnunin hefði þau afskipti af ráðstöfunum þeirra, sem hún hlýtur að hafa samkv. l., eftir að þessar breyt. hafa náð samþykki.

Seinast er svo þess að geta, sem mest er um vert í þessu sambandi og eitt getur tryggt, að sjúkrasamlögin þurfi aldrei að verða gjaldþrota, en það er, að nú er ætlazt til, að sett verði inn í l. fyrirmæli um öryggisráðstöfun gegn því, að samlögin þurfi nokkurntíma að ganga að slíkum samningum sem fyrirsjáanlegt er, að þau fá ekki staðizt kostnaðinn af. Ég er sannfærður um, að sú öryggisráðstöfun þarf, ef rétt er á haldið, aldrei að koma til annara framkvæmda en þeirra, að tryggja miklu betur en nokkuð annað getur gert, samlögin gegn því að neyðast til að ganga að kröfum þess aðiljans, sem mestar og hættulegastar kröfur gerir á þau, en það eru læknarnir.

Annars vekur það sérstaka eftirtekt mína, og það ætti raunar að vekja eftirtekt fleiri, hve áberandi það er, að form. sjúkrasamlags Rvíkur, hv. 2. þm. Reykv., talar svo í þessu máli, að manni mundi frekar detta í hug, að hann væri umboðsmaður læknafélagsins heldur en sjúkrasamlags Rvíkur. Þetta er því eftirtektarverðara fyrir mig fyrir það, að ég varð var við hið sama í fyrra, að því leyti sem ég var kvaddur til ráða af tryggingarstofnun ríkisins, en hún átti í samningum f. h. sjúkrasamlags Rvíkur við læknana í bænum. Það var ekki litill trafali, sem tryggingarstofnunin hafði af því, að meiri hl. stjórnar sjúkrasamlags Rvíkur virtist taka upp — beinlínis að óþörfu, því að læknar hafa sannarlega góða talsmenn — hlut læknanna gagnvart sínu eigin sjúkrasamlagi. En það var auðvitað í beinu áframhaldi af því, sem vakti sérstaka athygli á sínum tíma, að einn fyrsti maðurinn, sem bæjarstjórn Rvíkur snýr sér til, þegar sjúkrasamlagið átti að setja á laggirnar, er formaður Læknafélags Rvíkur. Ég er ekki að segja, að þetta hafi komið að sök. M. a. fór svo, að þessi læknir, sem ég vil ekkert misjafnt um segja, taldi skyldu sína að segja af sér formannsstörfum í Læknafélagi Rvíkur. Ég hygg ekki fyrir það, að um það hafi komið krafa frá bæjarstj. Rvíkur. Þetta sætti mikilli gagnrýni, annarsstaðar frá, og það hefir e. t. v. verið vegna þeirrar gagnrýni, sem hann sá skyldu sína.

En í beinu áframhaldi af þessu er svo það, að þegar talað er um að verða við þeirri kröfu almennings að létta hinu illa þokkaða fjórðungsgjaldi af meðlimum sjúkratrygginganna, þá stendur form. stj. sjúkrasamlags Rvíkur upp hér á Alþ. og heldur uppi stífustu kröfum –miklu einbeittari heldur en nokkur meðlimur Læknafélags Rvíkur myndi gera — fyrir hönd læknanna um, að hækka þyrfti þá ekki eingöngu árgjöldin til þeirra sem þessum fjórðungi nemur, heldur helzt miklu meira. Það er erfitt fyrir sjúkrasamlag, sem hefir slíka stjórnarforustu, að semja við svo öflugan félagsskap sem læknafélagsskapurinn er æfinlega. Það er í rauninni skylda þessa hv. þm. að fara heldur dulara með þessa afstöðu sína en hann hefir nú gert.

Um þetta fjórðungsgjald er það að segja, að upphaflega er það komið inn í l. fyrir beinar kröfur Læknafélags Rvíkur, og það er algert nýmæli í þessu landi, að því er ég veit bezt. Það tíðkast ekki í tryggingum á Norðurlöndum né heldur annarsstaðar, svo að ég viti. Þessu fengu læknarnir framgengt undir því yfirskini, ef yfirskin hefir verið af hálfu þeirra, er fluttu, að þetta ákvæði yrði alls ekki notað þeim til fjárhagslegs ávinnings. Það ætti aðeins að vera í l. til þess, að hægt væri að grípa til þess í undantekningartilfellum, sem allir læknar að vísu kannast við, ef einstakir tryggðir meðlimir gera mikið að því að misnota læknana með óþörfum kvaðningum og hverskonar rétti. Ef ég ætti að mæla sem samningsaðili gagnvart læknunum, þyrði ég óhræddur að halda því mjög ákveðið fram, að þó að fjórðungsgjaldið falli niður, þá beri þeim engin hækkun á föstum árgjöldum í notum þess. Það var alls ekki hugsað þannig og ekki borið fram af læknastéttinni í því skyni að hafa af því tekjur, að því er læknarnir sjálfir hafa sagt. Það er ósatt og ósamboðið form. stj. sjúkrasamlags Rvíkur að segja, að engin öryggisráðstöfun sé til verndar læknum gegn misnotkun af hendi hinna tryggðu, ef þessu fjórðungsgjaldi til læknanna er sleppt niður. Það væri líka skárra. Það er svo sem auðvitað, að þessi misnotkunarhætta þekkist annarsstaðar, enda hefir verið reynt að setja skorður við henni með hinu sama ákvæði og hér er í 1., og auk fjórðungsgjaldsins, sem sé þá að láta sjúklingana ætíð borga verulegan hlut af lyfjum, er þeim eru ráðlögð utan sjúkrahúsa, sem út af fyrir sig er margfalt meira aðhald fyrir sjúklingana langflesta heldur en fjórðungsgjaldið til læknanna.

Ég vil leiðrétta, þó að ekki skipti miklu máli, misskilning hv. þm. á gildandi sjúkrasamlagsl., þar sem hann hyggur, að tryggingarstofnun ríkisins sé seinasti aðili að samningum milli sjúkrasamlaga og lækna. Það er alls ekki svo. Þvert á móti er hinum einstöku bæjar- og sveitarfélögum sýnt svo mikið traust í l., að þeim er ætlað að geta samið algerlega upp á eigið eindæmi. (JakM: Þarf ekki að staðfesta samningana?). Nei, það er í fyrsta skipti gert ráð fyrir því nú í þessu frv. Það eina sem stendur í l. um afskipti tryggingarstofnunarinnar af slíkum samningum, ef ég á að lesa það upp er þetta: „Tryggingarstofnun ríkisins er heimilt, í samráði við landlækni, að semja fyrir sjúkrasamlög um greiðslur til tryggingarlækna.“ Að eins heimild, ef sjúkrasamlögin óska sérstaklega eftir slíkri aðstoð. (JakM: Það þarf að fá staðfestingu á samningunum). Hvar stendur það? (JakM: Það stendur í l.). Það stendur í frv., en alls ekki í l. Í l. stendur: „Náist ekki samkomulag, eða að svo miklu leyti, sem ósamið verður, er stjórn sjúkrasamlagsins heimilt að greiða tryggingarlæknum eftir reglum, sem tryggingarstofnun ríkisins setur“. Annað stendur ekki í l. að því er þetta snertir, og því er einmitt komið sem komið er, að sjúkrasamlög hingað og þangað, t. d. bæði á Siglufirði og Akureyri, hafa gert vandræða samninga án þess að leita nokkurrar aðstoðar tryggingarstofnunarinnar. Það hefir því miður sýnt sig, að slíkt er í mörgum tilfellum glapræði, og því er sú ráðstöfun mjög mikils virði, sem ákveðin er í þessu frv., að leitað skuli staðfestingar tryggingarstofnunarinnar á öllum samningum sjúkrasamlaga. Ég er viss um, að margir samningar sjúkrasamlaga hefðu aldrei verið gerðir, ef þetta ákvæði hefði verið í l.

Það er ekki heldur rétt, að tryggingarstofnunin hafi óskað eftir að fá að semja í einu lagi við lyfsalafélagið. Það var lyfsalafélagið, sem óskaði eftir að fá að gera slíkan samning í einu lagi. (JakM: Það kom ósk um þetta frá tryggingarstofnuninni til sjúkrasamlagsins). Það má vera rétt.

Ég sé, að hv. frsm. minni hl. er kominn hér á vettvang. Við hann vil ég segja það, að við höfum haft svo gott tækifæri til að tala saman um þetta mál, að það er óþarft að vera að eyða dýrmætum tíma hér með því að leiða hesta okkar saman um það, sem á milli ber, enda er mér meira áhugaefni, að þetta mál fái framgang, heldur en að eyða miklum tíma í óþarft karp. Þó kemst ég ekki hjá því að minnast á örfá atriði af því, sem fram kom í ræðu hans á laugardaginn.

Mér skildist hann halda því fram, að af því að 1. hefðu verið upphaflega fremur illa undirbúin, þá væri síður ástæða til þess að hrapa að breyt. á þeim nú. Ég held þvert á móti, að því gallaðri sem l. hafa verið í upphafi, því meiri ástæða sé til að laga mestu ágallana, og það fljótlega. Hitt minntist hann á líka, að flokksmenn hans, sjálfstæðismenn, hefðu lítt verið kvaddir til ráða, þegar þessi l. voru upphaflega sett. Það mun vera alveg rétt. En ég ætla líka, að þó nokkuð gild ástæða hafi verið til þess, þar sem ekki var hægt að álita annað þá en að flokksmenn hv. frsm. minni hl. væru fullkomnir fjandmenn hugmyndarinnar um almennar tryggingar. Ég veit ekki betur en að það hafi verið glansnúmer í flestum erindum þeirra, sem talað hafa á þingfundum máli alþýðutrygginganna við almenning, að lesa upp úr ræðum hv. sjálfstæðismanna hér á Alþ. ummæli um tryggingarnar, þar sem þeir (sjálfstæðismenn) tala um þær eins og einhvern voða, hið allra, allra versta af öllu illu, sem sósialistar berjast fyrir, jafnvel hættulegar almennri heilbrigði í landinu, ef á kæmust. Þau eru víðsvegar um Alþtíð. slík ummæli sjálfstæðismanna. Ég játa hitt fúslega, að þessi löggjöf hefði mátt vera miklu betur undirbúin. En þetta var algert nýsmíði, og það hefir æfinlega farið svo, hvernig sem reynt hefir verið að undirbúa löggjöf um yfirgripsmikla nýja starfsemi, þá hefir komið í ljós ýmislegt, sem valdið hefir því, að löggjöfinni hefir orðið að breyta aftur og aftur, og er slíkt ekki tiltöku mál. Má einnig viðurkenna, að vinnubrögð hér á Alþ. mættu í mörgum tilfellum vera betri. Vil ég í því sambandi minna á, að jafnvel réttarfarslöggjöfin, ekkert eiginlegt nýmæli, sem undirbúin var af lærðustu mönnum með ærnum kostnaði — og sérfræðingar jafnvel sendir til útlanda til enn betri tryggingar undirbúningi hennar —, jafnvel á þeirri löggjöf koma fram ágallar fyrsta daginn, sem hún gilti, svo að setja varð bráðabirgðal. til breyt. á henni. Það hefir líka komið fyrir, að mikil fyrirhöfn hefir farið f það hér á Alþ. að nema úr gildi l., sem höfðu verið numin úr gildi fyrir mörgum árum, o. fl. o. fl. þessu líkt, þó að skömm sé frá að segja.

Það mætti og eflaust undirbúa þessar lagabreyt. miklu betur en gert hefir verið. Þær hafa þó verið allrækilega undirbúnar og sérstaklega nákvæmlega athugaðar af þeirri stofnun, sem hefir með höndum framkvæmd þessarar löggjafar. En hvernig þessi löggjöf yrði undirbúin, myndi enn langt í land til þeirrar fullkomnunar, að hún mætti kyrr liggja. Ég þori nærri að ábyrgjast, að ef ekki á næsta þingi, þá á næstnæsta, koma enn fram till. um breyt. á tryggingarl. Það þarf ekki annað en tryggingarstofnunin taki upp ný starfssvið, t. d. að framkvæmd sjúkratrygginganna færðist út í sveitirnar. Ég efast ekki um, að þegar að því kemur, koma í ljós einhverjir ágallar á löggjöfinni, sem krefjast lagfæringar.

Hv. frsm. minni hl. talaði um það og átaldi stjórnina fyrir, skildist mér, að aðeins einn flokkur hefði haft með höndum yfirstjórn trygginganna, og hæddist að því. Þessi ummæli hans eru ákaflega óréttmæt fyrir það, að höfuðmaðurinn í stjórn alþýðutrygginganna og hinn eiginlegi stjórnandi þeirra er framkvæmdarstjóri tryggingarstofnunar ríkisins, og ég veit, að hv. frsm. minni hl. heldur því ekki fram, að hann hafi verið valinn eftir pólitískum lit. Tryggingarráðið hefir að lögum ákaflega lítið með stjórn trygginganna að sýsla. Starf þess liggur mest í að úrskurða um skaðabætur slysatryggingarinnar og iðgjöld til hennar.

Þá má í þessu sambandi ekki gleyma því, að eins og ég gat um voru sjúkrasamlögin, hinn merkasti og stærsti þáttur alþýðutrygginganna, falin bæjar- og sveitarfélögunum til fullra yfirráða, alveg án tillits til þess, þó að á stærstu stöðunum á landinu væri vitað, að þar með voru yfirráðin yfir þeim fengin flokksmönnum hv. frsm. minni hl. Ég hygg því, að þeim hafi verið a. m. k. sýnt það traust, sem þeir áttu skilið, og því miður er ég hræddur um, að segja megi með nokkrum rétti, jafnvel eitthvað dálítið meira.

Það er eftirtektarvert, að hv. frsm. minni hl., sem dró það í efa, eins og hv. 2. þm. Reykv., að fyrirhuguð breyt. á tryggingarl. mundi styrkja fjárhag sjúkrasamlaganna, gerir mjög sterkar kröfur um, að öllum hátekjumönnum verði gert sem auðveldast að tryggja sig í samlögunum. Og hv. 2. þm. Reykv. talaði jafnvel ekkert um neina hættu við það gagnvart læknum. Nú er ég alveg víss um það, þó að ég geri ráð fyrir, að það sé rétt, að læknar komi fram með kröfur um hækkaðar greiðslur til sín vegna þess að fjórðungsgjaldið sé afnumið, að þá verði þær kröfur sem ekkert að meta á móts við þær, líka miklu réttlátari, kröfur um hækkun á greiðslum, ef niður verður látið falla að bægja tekjuhæstu mönnunum frá að verða hluttækir meðlimir í sjúkrasamlögunum.

Það á sér fordæmi annarsstaðar, að tekjuhæstu menn hafi ekki aðgang að hlunnindum almennra trygginga, þó að þeir greiði til þeirra. Í Danmörku, sem er eitt hið mesta tryggingarland, eru þeim ekki heimiluð hlunnindi, sem hafa fyrir ofan visst hámark tekna, og að vísu er þetta gert aðallega, ef ekki eingöngu, með tilliti til læknanna. því að ef læknar gætu ekki búizt við að fá vel borgaða vinnu hjá tekjuhæsta fólkinu, mundu þeir gera miklu hærri kröfur um greiðslur hjá tryggingunum í staðinn. Hið sama mundi áreiðanlega verða reyndin hér. Þess vegna álít ég vel farið, að það sé aðeins gert heimilt sjúkrasamlögum að veita slíku fólki fullan tryggingarrétt gegn auknu gjaldi, enda því ekki heldur skilyrðislaust gert að skyldu að tryggja sér slík hlunnindi. Ég býst við, að mörgum samlagsstjórnum verði fyrir að skoða huga sinn vel um, hvort fara eigi inn á þá braut, að hið tekjuhæsta fólk fái að tryggja sér hlunnindi, og að þeim gefist einmitt sérstakt tilefni til þess, þegar farið verður að semja við læknana.

Bæði hv. frsm. minni hl. og hv. 2. þm. Reykv, töluðu mikið um, að með þessum breyt. ætti að svipta bæjar- og sveitarstjórnir umráðum yfir sjúkratryggingunum. Þetta er fjarstæða. Hér er ekki farið fram á neitt annað en að tryggingastofnunin skipi formann í hverju samlagi. 4 menn mega bæjarstjórnir skipa eftir sem áður, og sveitarstjórnir 2–4. M. ö. o. bæjar- og sveitarstjórnirnar hafa eftir sem áður tögl og hagldir um þessi mál. En hver nauðsyn er til þess, að tryggingarstofnunin geti haft nokkra hlutdeild í stjórn samlaganna, má sjá af því, að ókleift hefi reynzt tryggingarstofnuninni, með einni undantekningu þó, að fá þær skýrslur. sem hún hefir krafizt af samlögunum. Það er aðeins samlagið á Ísafirði, sem hefir látið þessar skýrslur í té. Ég geri ráð fyrir, að vanræksla í þessu mundi ekki koma fyrir, ef formaður í hverju samlagi væri skipaður af tryggingarstofnun ríkisins og sjúkrasamlögin þannig vissu, að tryggingarstofnunin á slíka hlutdeild í stjórn þeirra, líka gerandi ráð fyrir því, að varla yrði sá maður skipaður af tryggingarstofnuninni í stjórn sjúkrasamlagsins, sem ekki mundi sýna tryggingarstofnuninni a. m. k. almenna kurteisi.

Hv. frsm. minni hl. hefir talað um, án þess vitanlega að meina nokkurn hlut með því, að þessi till. um formannsvalið sé á móti öllu lýðræði. Vitanlega er sjúkrasamlag Rvíkur hér fyrst og fremst haft í huga. Ég hefi margbent á það, að sjúkrasamlagið í Rvík er sjálfstæð stofnun, sem ríki og bæjarfélag eiga sömu hagsmuna að gæta við. Og það er ekki hallað á bæinn með því að láta hann velja 4 menn í stjórn samlagsins á móti því, að tryggingarstofnunin tilnefni einn.

Ég vil í þessu sambandi minna hv. frsm. minni hl. á það, er við fyrir nokkrum árum deildum fastast um það lýðræðismál hér í hv. deild, hvort kjósa skyldi alla meðlimi kjórstjórna eða einn þeirra að vera sjálfkjörinn. Um þetta fékk ég, sem talaði máli lýðræðisins, engu þokað, og það er enn blettur á kosningal., að í sumum undirkjörstjórnum og flestum yfirkjörstjórnum er formaður sjálfkjörinn, sem í mörgum tilfellum kemur í veg fyrir, að fleiri flokkar en einn geti átt fulltrúa í kjörstjórn. Þetta fór svo vegna þess, að þeir, sem synjuðu um þessa lýðræðiskröfu, aðallega hv. sjálfstæðismenn, bjuggust við að sýslumenn og hreppstjórar í landinu, sem fengu hin sjálfkjörnu sæti í kjörstjórnunum, væru oftar en hitt þeim hlynntir. Nú er svo komið, að sumir sjálfstæðismenn eru farnir að kvarta undan þessu ákvæði kosningal., sem sé á þeim stöðum, þar sem hallar á þá, og mun litlu muna, að þeir fari nú að tala um það hér á hv. Alþingi, að betur þurfi að sinna lýðræðinu í vali kjörstjórna.

Þessi hv. þm. og málsvari lýðræðisins hefir líka nýlega rétt mér frv., sem hann ber fyrir brjósti og er um að taka bókstaflega af bæjarstjórn Reykjavíkur valdið til þess að skipa ákveðna n., sem hér hefir starfað á vegum bæjarins lengst allra n., sem sé byggingarn. Rvíkur. Þetta er eitt hið mesta vantraust, sem hægt er að sýna Reykjavikurbæ. Hv. frsm. minni hl. hefir lagt að mér að gerast meðflm. að þessu frv. Hv. þm. telur þetta ekki brot á lýðræðinu, sem liggur í hinum sérstaka skilningi hans á lýðræði. Hann álítur sem sé, að þó að þessi völd verði tekin af bæjarstj. Rvíkur, þá séu þau ekki þar með tekin af Sjálfstfl.

Þá vil ég víkja örlítið nánar heldur en ég gerði í fyrradag að þeim brtt., sem hv. 5. þm. Reykv. flytur á þskj. 248. Ég var svo varkár að geta þess til, að meiri hl. þessara till. væri byggður á misskilningi. En ég var svo varkár að vilja ekki fullyrða neitt um það, fyrr en ég hefði heyrt ræðu hv. flm. Nú, eftir að ég hefi heyrt ræðu hans, hefi ég sannfærzt um, að þessa var rétt til getið. Ég held, að brtt. hans séu undantekningarlaust byggðar á misskilningi, þannig, að ef þessi hv. þm. hefði haft samvizkusemi til að setja sig inn í frv., eða ef honum hefði reynzt það um megn, þá leitað sér nauðsynlegra upplýsinga þar, sem þær er að fá, og þar sem þær eru veittar af fúsu geði, þá hefði hann komizt að því rétta í þessu efni og ekki flutt þessar till. Ég er t. d. manna fúsastur og þolinmóðastur við að koma mönnum f skilning um það, sem ég skil, en þeir ekki skilja. Hv. 5. þm. Reykv. hefði líka getað snúið sér til tryggingarstofnunar ríkisins, sem hefði getað komið honum í réttan skilning um þetta á stuttum tíma. Skal ég nefna t. d. 1. brtt. á þskj. 248, sem er um að niður falli úr 4. gr. frv. þessi málsgr. (með leyfi hæstv. forseta): „Barn, sem var á framfæri hins látna og á ekki eftirlifandi foreldri, hlýtur 200 kr. fyrir hvert heilt ár, sem það vantar á að vera fullra 16 ára“.

En þá stendur áfram þessi málsgr. í núgildandi l.: „Barn, sem ekki er svo ástatt um, sem í 2. tíð segir„ (þ. e. barn, sem ekki er á framfæri eftirlifandi foreldris) „hlýtur 200 kr. fyrir hvert heilt ár, sem það vantar á að vera fullra 16 ára“.

Nú spyr ég hv. þm.: Hverju hyggst hann að breyta með þessari till.? Hann breytir ekki neinu. Ef hann hefði farið til tryggingarstofnunar ríkisins, þá hefði hann komizt í allan sannleikann um, að þessi 3. liður 11. gr. tryggingarl. hefir verið framkvæmdur nákvæml. á þann hátt, sem í frv. er farið fram á að hann hljóði, og þeim, sem um þetta hafa átt að fjalla, hefir ekki hugsazt, að hægt væri að framkvæma þetta ákvæði öðruvísi. Og áreiðanlega myndi þessi hv. þm., sem vissul. gengur ekki annað en gott til með brtt. sínum, framkvæma þetta nákvæmlega á sama hátt og tryggingarstofnun ríkisins gerir.

Ef fátæk hjón eiga tvö börn. Annað barnið er tekið af þeim af ríku fólki til eignar og uppfósturs, hitt er alið upp í fátækt heima hjá foreldrum sínum. Nú deyr faðir barnsins og konan er eftir skilin með þetta barn. Hún á meira en fullt í fangi með að ala önn fyrir því. Meinar nú hv. 5. þm. Reykv., að það barn, sem tekið hefir verið af ríka fólkinu og var ekki á framfæri hins látna, eigi að fá 200 kr., en barnið, sem var hjá ekkjunni, aðeins 100 kr.? Meinar hann það? Ég veit, að hann meinar það ekki. En ef hann með brtt. sinni vill breyta einhverju um framkvæmd 3. liðs 11. gr. alþýðutryggingal., sem farið er fram á að lögfesta með því orðalagi, sem í frv. segir, þá getur naumast verið um aðra breyt. að ræða en þessa.

Líkt er að segja um það, hvernig hann hefir skilið 9. gr. frv., þar sem um ákvæði um sjúkratryggingu gamals fólks er að ræða. Ég tók það fram á laugardaginn (11. des.) að sú brtt., sem meiri hl. n. flytur við þá gr., breytir efni gr. ekki að neinu leyti, og geta menn sannfærzt um það við athugun frv. og brtt.

Þá er komið að því, sem virðist hafa verið allra þungskildast fyrir hv. 5. þm. Reykv., og líklega fullkomin ofraun. Það er 36 gr. frv. Ég hafði fyrir því sem sjálfboðaliði, utan fundar, að reyna að koma þessum hv. þm. í skilning um þetta atriði. Ég er ekki viss um, að mér hafi tekizt það. Nú er ekki hægt að afsaka þetta skilningsleysi með því, að þetta sé í sjálfu sér þungskilið. Að vísu er engin leið að skilja þessi ákvæði frv., ef núgildandi l. eru ekki lesin jafnhliða. En sé það gert, er þrautin leyst. Það standa sem sé margar gr. eftir í núgildandi l. um alþýðutryggingar, þó að þetta frv. verði samþ., og verður að lita á allt í heild. Að öðru leyti er allur galdurinn við að skilja ákvæði 36. gr. frv. og sérstaklega hámarksákvæði hennar, fólginn í því að hafa það hugfast, að hér er ekki verið að tala um öll ellilaun og örorkubætur, sem ekki á eingöngu að veifa af því fé. sem lifeyrissjóður leggur fram, heldur einnig af því fé, sem bæjar- og sveitarsjóðir verja í því skyni. Þessi ákvæði eru í tveim liðum í frvgr.: Fyrri tölul. fjallar um það, sem bæjar og sveitarstjórnum verður árlega greitt úr lífeyrissjóði til úthlutunar heima í héruðunum. En það eru vextir af ellistyrktarsjóðunum og 100 þús. kr. viðbót, sem greidd er með því skilyrði, að hlutaðeigandi bæjar- og sveitarsjóður leggi fram jafna upphæð á móti og hann fær í sinn hluta. Þá eru bæjar- og sveitarstj. settar reglur um það, hvernig þær skuli úthluta þessu fé á meðal gamalmennanna og hvaða flokkur gamalmenna skuli njóta þess.

Seinni liðurinn fjallar aftur á móti um þann hluta framlags lífeyrissjóðs, sem veittur er á móti því, er bæjar- og sveitarsjóðir hafa á árinu þegar úthlutað til ellilauna og örorkubóta. Þessum hluta framlagsins skiptir lífeyrissjóður á milli gamalmennanna og öryrkjanna og greiðir hverjum einstökum allt að því til jafns við það, sem bæjar- og sveitarsjóðir hafa úthlutað honum af sínu framlagi. Það hámark, sem um

ræðir í þessum tölul. gr. og suma hefir villt, á aðeins við framlagshluta lífeyrissjóðs sjálfs, en ekki við hluta bæjar- eða sveitarfélagsins, sem engin takmörk eru sett, heldur miklu fremur ýtt undir, að verði sem hæstur. Upphaflega stóð í þessum tölulið, að hámarkið skyldi m. a. vera hálfur áætlaður ellilífeyrir. Tryggingarstofnun ríkisins, sem upphaflega orðaði þessa gr., hafði óskað eftir, að þetta ákvæði yrði tekið út og frvgr. eins og hún er nú. Ég sagði í gær, að þetta myndi hafa verið prentvilla. En starfsmenn tryggingarstofnunarinnar hafa beðið míg að leiðrétta það, að svo hafi ekki verið. Að vísu hafi verið um óþarft ákvæði að ræða, þar sem hitt hámarksákvæðið hefði nægt, en alls ekki um hugsunarvillu. Þetta mundi ekki heldur hafa takmarkað heildarupphæð ellilaunanna, því að bæjar- og sveitarfélögin máttu án tillits til þess, jafnt og að því slepptu, leggja svo mikið fram í þessu skyni úr sínum sjóðum og greiða hverjum einstökum sem þau vildu. Þau gátu aðeins ekki fengið framlag úr lífeyrissjóði á móti, nema að vissu marki.

Ég get ekki verið að eyða tíma í að endurtaka þetta frekar. Ef hv. flm. brtt. á þskj. 248 skilja þetta ekki enn, er ég boðinn og búinn til þess að hjálpa þeim enn betur. Það er vissulega engin frágangssök að skilja þetta, ef menn taka málið réttum tökum og vaða ekki á einhverju hundavaði. Og ég er sannfærður um, að ef hv. 5. þm. Reykv. hirðir um að setja sig inn í þetta og tekst að skilja til hlítar, þá muni hann ekki óska eftir að hafa þessi ákvæði öðruvísi, nema ef hann kynni að óska þess, að miklu meira fé væri hægt að leggja fram til þessara ellilauna, og það mundu fleiri kjósa.

Mér virtist ræða hv. 5. þm. Reykv. bera vott um heldur lítinn skilning á málum og vera grautarkennd. Hann talaði um það, sem vel má til sanns vegar færa, að nokkuð stórt spor hefði verið stigið í einu með því að rétta að almenningi þessar tryggingar. Fólk hefði verið óvant slíkum tryggingum, sem er alveg rétt, því að tæp 5% af Íslendingum voru í sjúkrasamlögum áður en alþýðutryggingal. komu til, og er afarmikill munur á því og þegar tryggingarl. í Danmörku voru sett. Þar voru þá 60–70% þjóðarinnar í frjálsri tryggingu. Það er alveg rétt, hér vár mikið rétt að fólkinu, og ekki nema eðlilegt, að það ætti bágt með að átta sig á. En hversu gott mál þetta er, verður e. t. v. bezt séð af því, að á þessum stutta tíma, sem tryggingarnar hafa staðið, hafa þær náð mikilli hylli, jafnvel svo mikilli, að hjöfuðfjandmenn þeirra, sjálfstæðismenn, tala nú með mikilli virðingu um þær, og myndi enginn þeirra leyfa sér nú að tala þannig um opinberar tryggingar sem aðalmenn þeirra leyfðu sér að gera fyrir örfáum árum. Er sízt að undra, þó að gamalt fólk eigi bágt með að skilja þess nýbreytni og vilji helzt vera sjálfrátt um það, hvort það tryggir sig eða ekki. Annað mál er það, að við álítum, að einnig því sé betra að tryggja sig heldur en að láta það ógert. En rökrétt ályktun af þessum hugleiðingum hv. þm. væri sú, þar sem hann álítur sporið hafa verið of stórt í upphafi, að þá ætti nú að nema staðar um sinn og treysta hag trygginganna sem bezt í því formi, sem þær eru. Og jafnvel væri ekki tiltökumál, þó að einhverju leyti væri hopað til baka til að búa sig því betur undir næsta skref. Nei, svo rökrétt er ekki hugsað! Þegar eitthvert spor hefir verið stigið glannalega stórt, þá á að stíga enn stærra spor. Öll ræða hv. þm. gekk út á það, að misfellurnar mætti laga með því að gera tryggingarnar ennþá víðtækari og kostnaðarsamari. Og þó að sjúkrasamlögunum sé yfirleitt þannig stjórnað, að þau séu í voða með það litla, sem þau hafa nú um að sýsla, þá eigi bara að fela þessum sömu stjórnum að reka öll sjúkrahús, allar lyfjabúðir í landinu o. s. frv. Ég geri ráð fyrir, að við lifum það e. t. v. að stíga spor í þessa átt. En ég ætla, að sá maður, sem gagnrýnir alþýðutryggingarnar á þeim grundvelli, að með þeim hafi verið of glæfralegt spor stigið, eigi ekki að ráða til að stíga ennþá glæfralegra spor til viðbótar þegar á næsta ári. Til marks um það, hve óljóst er hugsað af þessum hv. þm. og ýmsum öðrum, er það, að þegar þeir ræða um alþýðutryggingarnar, gera þeir engan mun á þrennskonar löggjöf: tryggingarlöggjöf, framfærslulöggjöf og skattalöggjöf. Þeir vilja hræra þessu skilst mér í einn graut og gera tryggingarlöggjöfina ekki einungis tryggingarlöggjöf, heldur jafnframt skattalöggjöf og framfærslulöggjöf. Nú hefi ég fyrir mitt leyti sízt á móti því, að tryggingarlögin séu gerð enn meiri tryggingarlög en þau eru. En ég vil, að það sé umfram allt tryggingarlög. Og fjarri sé mér að hafa á móti því að skatta þyngst þá, sem breiðust hafa bökin til að bera skattana. En ég vil helzt ekki setja ákvæði um slíkt í tryggingarlög, heldur í skattalög. Þá hefi ég síður en svo á móti því, að lagðar verði enn þyngri byrðar á þá, sem geta borið þær, til þess að sjá þeim farborða, sem ekki geta séð fyrir sér sjálfir. En ég vil ekki setja það í tryggingarl., heldur í framfærslul., þar sem slíkt á heima. Ef menn meina nokkuð með því varafleipri, að tryggingarl. eigi að verða vinsæl, þá ætla ég, að ráðið sé að láta þau umfram allt vera sem allra mest tryggingar. Og ef nokkuð er sérstaklega hættulegt fyrir vinsældir tryggingarlaga, þá er það áreiðanlega það, að breyta þeim í skattalög.