17.04.1946
Neðri deild: 114. fundur, 64. löggjafarþing.
Sjá dálk 1959 í B-deild Alþingistíðinda. (3206)

139. mál, almannatryggingar

Lúðvík Jósefsson:

Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir, mun vera það langstærsta og veigamesta, sem lagt hefur verið fyrir þetta þing. Og það er því kannske varla við því að búast, að þeir menn, sem ekki hafa haft aðstöðu til þess að vinna að undirbúningi þessa máls í n., hafi aðstöðu til þess að ræða það ýtarlega. Og ég verð að segja fyrir mitt leyti, að ég hef það ekki, enn sem komið er. En mér finnst þó ástæða til þess nú hér strax við 1. umr. málsins að drepa á nokkur atriði, sem ég hef rekið mig á hér í frv. og mér finnst vera á þá lund, að verði það samþ., muni ég eiga bágt með að sætta mig við það, og vildi ég því beina því til hv. n., sem nemur til með að fjalla um þetta mál, hvort ekki mundi tiltækilegt að gera þá á því nokkrar breyt. Auk þess vildi ég fara nokkrum orðum almennt um frv.

Áður en ég kem að sérstöku atriði, sem ég vil minna á, lýsi ég yfir því, að ég er mjög eindregið fylgjandi frv. í heild. Ég álít, að lagasetning eins og hér er fyrirhuguð sé í mesta máta nauðsynleg og gagnleg. Ég tel, að við Íslendingar höfum nú betri aðstöðu til þess að koma upp slíkum almannatryggingum en nokkru sinni áður.

Ég er því ekki sammála hv. 2. þm. S.-M., sem hér talaði næstur á undan mér í þessu máli og sagði, að við hefðum ekki fjárhagslegar ástæður til þess að setja þessa löggjöf. Ég er aftur þeirrar skoðunar, eins og ég sagði áðan, að við höfum aldrei haft jafngóðar ástæður fjárhagslega séð til þess að koma á slíkum l. eins og nú. Hitt er svo annað mál, og það er náttúrlega eðlilegt, að menn geti ekki orðið svona strax allir á eitt sáttir um það, hvernig þessum tryggingum verði bezt fyrir komið, og menn vilji hafa þar nokkuð mismunandi fyrirkomulag á. Og mér sýndist, svona við fljótlega athugun á málinu, að sitt hvað í þessu frv. sé mjög á annan veg en ég hefði kosið.

Þau atriði, sem ég ætla þá að víkja alveg sérstaklega að við þessa umr. í frv., eru ákvæði 11. gr. þess. Þar er að finna ákvæði um n. þær eða stofnanir, sem eiga að hafa með framkvæmd trygginganna að gera. Eins og þessi ákvæði eru nú í frv., tel ég þau alveg óviðunandi og í mesta máta óeðlileg. Í þessari gr. er gert ráð fyrir því, að það mikla bákn, sem þessar tryggingar verða, og Tryggingastofnun ríkisins, sem með þessar tryggingar á aðallega að hafa með að gera, eigi að setja á stofn sérstaka skrifstofu í tryggingarumdæmum, er geti síðan skipað umboðsmenn eða trúnaðarmenn sér til handa út um allt landið, eftir því sem Tryggingastofnun ríkisins þykir þörf á. En eins og kunnugt er, hafa þær tryggingar, sem gilt hafa hjá okkur fram til þessa, eins og t. d. sjúkratryggingar og elli- og örorkutryggingar þær, sem ekki eru nú í neinum höfuðatriðum frábrugðnar því, sem hér er gert ráð fyrir, — að framkvæmd þessara trygginga hefur verið í höndum sveitarstjórnanna sjálfra, þannig að bæjar- og sveitarstjórnir hafa kosið hlutbundinni kosningu samlagsstjórn og þessar n., sem hafa haft með tryggingarnar að gera. Nú er hins vegar ætlazt til þess, um leið og þessar tryggingar eru gerðar nokkru víðtækari, að þessi mikla og stóra stofnun hér í Rvík eigi að skipa menn á þær skrifstofur, sem yfirleitt eigi að hafa með tryggingarnar að gera, en íbúar þessara staða eigi svo að segja hvergi nærri að koma, því að þetta ákvæði, sem ég kalla málamyndaákvæði, um tryggingan., met ég sáralítils, því að vald og verksvið þessara n. er svo takmarkað, að ekki er hægt að tala um, að þær hafi eiginlega neitt vald, en hins vegar er sýnilegt, að þessum framkvæmdum á að stjórna héðan úr Rvík, það eru þeir aðilar, sem eiga að hafa alveg með tryggingarnar að gera.

Nú vil ég spyrja, hvaða nauður rak til þessa og hvernig á því stendur, að þessi tilhögun er höfð á þessu máli. Hvernig stendur á því, að stofnunum úti á landi er ekki stjórnað af aðilum heima í héraði, og því má ekki kjósa í þessar n. í héruðunum, eins og t. d. í bæjar- og sveitarstj., eins og gert hefur verið til þessa? Ég hygg, að þetta hafi gefizt vel fram til þessa með sjúkratryggingarnar, og ég hef aldrei heyrt á móti því haft. En nú, þegar þessar tryggingar eru gerðar allmiklu víðtækari en þær áður hafa verið, þá þykir sérstök þörf á að breyta hér um. Ég vil í þessu sambandi minna á það, að fólkið í tryggingaumdæmunum er sá aðilinn, sem hér á mestan hlut að máli og langsamlega á að hafa hér mest um að segja. Því að eins og þessum tryggingum á að koma fyrir samkv. frv., þá eru það þessir staðir úti á landi, sem þurfa að standa undir yfirgnæfandi meiri hluta kostnaðarins við þessar tryggingar.

Mér hefur sagt einn af þeim mönnum, sem starfað hefur að undirbúningi þessa máls, að kostnaðurinn af þessum tryggingum skiptist þannig á milli, að ríkissjóður greiði um 20,5 millj. kr. Hins vegar sé á sama tíma áætlað, að einstaklingar greiði 20.9 millj. kr. Og sveitarsjóðir þurfa að greiða 14.8 millj. kr. og svo atvinnurekendur 11,8 millj. kr. Af þessu er ljóst, að þau gjöld, sem til trygginganna falla, t. d. í einum tilgreindum kaupstað úti á landi, þ. e. frá atvinnurekendum, viðkomandi sveitarsjóði og frá íbúum tryggingahéraðsins, þá eru það þeir aðilar, sem koma til greina með að standa undir um 70% af stofnkostnaðinum við tryggingarnar, en ríkissjóður 30%. Mér finnst nú, að þegar þessi hlið málsins er athuguð, sé ákaflega hart að beita fólkið á þessum stöðum svo miklum misrétti til þess að fá tilnefnda þá menn, sem eiga að sjá um framkvæmdir trygginganna í hverju umdæmi, taka af þeim þann rétt, sem þetta fólk hefur haft. Ég get ekki gengið inn á það, að líta beri á Tryggingastofnun ríkisins sem svo sérstakan aðila í þessum almennu tryggingum, að hann verði frá sinni hálfu að skipa menn til eftirlits með framkvæmd trygginganna á hinum og þessum stöðum úti um landið, vegna þess að ekki sé hægt að trúa þeim fulltrúum fyrir þessum málum, sem bæjar- og sveitarstjórnir mundu til þess velja. Ég get ekki litið á Tryggingastofnunina og fólkið, sem trygginganna nýtur, sem neinar andstæður, heldur finnst mér hið eðlilega, að Tryggingastofnun ríkisins og það mikla bákn, sem kringum hana yrði, væri vitanlega yfirdómari um framkvæmd málsins og skæri að sjálfsögðu úr um allt, sem ágreiningur stæði um, en hins vegar að þær n., sem viðkomandi sveitarstj. til þess kjósa, í mesta lagi með einum manni skipuðum, t. d. formanni frá Tryggingastofnun ríkisins, í hverri n. Þessar n. ættu að hafa um framkvæmd málanna að segja heima í héraði. Ég er líka alveg sannfærður um það, að þessi skipan, sem ég hef verið að lýsa og aðhyllist, mundi verða margfalt ódýrari í rekstri en hin. Á mörgum stöðum hagar svo til, að það er tiltölulega ódýrt fyrir sveitarstj. að fella þessi störf, sem hér koma til greina, að meira og minna leyti saman við önnur störf heima fyrir, og gæti kostnaður við starfið orðið miklum mun minni með þessum hætti en hér er lagt til, að Tryggingastofnun ríkisins setji á fót úti um allt land skrifstofur og skipi þá menn, sem þar eiga að vinna. — Viðvíkjandi því atriði, að ef þessir menn eru kosnir af viðkomandi sveitarstj., þá sé hætta á því, að við framkvæmdirnar verði reynt að draga fram hlut íbúanna, þá finnst mér það alveg augljóst mál, að það verði ekki gert fram yfir það, sem l. ætlast til, vegna þess að það eru íbúarnir á þessum stöðum, sem standa undir yfirgnæfandi meiri hluta kostnaðarins, sem tryggingarnar hafa í för með sér. — Mér þykir rétt að minna á í þessu sambandi, að það hefur greinilega komið fram, að fleiri þm. en ég líta svona á þetta ákvæði og telja það óeðlilegt og vilja gera við það breyt. Og það er líka kunnugt, að ég hygg flestum hv. þm., að um þessi ákvæði frv. hefur verið talsverður reipdráttur við afgreiðslu málsins. En ég vil segja það nú á þessu stigi málsins, að þótt þeir, sem einkum hafa unnið hér að afgreiðslu þessa máls, hafi kannske getað komizt að einhverju samkomulagi um það, að t. d. væri það starfslið, sem hér hefur unnið við sjúkrasamlagið í Reykjavík eða að framkvæmd trygginganna, verði látið halda áfram að vinna þar, og ég vil segja það, að þó að það hafi kannske verið hægt að koma þessu þannig fyrir með einhverjum baksamningum eða loforðum þeirra, sem með framkvæmd 1. hafa að gera, þá er ekki eðlilegt, að við, sem erum fulltrúar þeirra, sem úti á landi búa, látum okkur slíkt duga. Við viljum halda í gildi þeim ákvæðum eins og þau eru, eða að minnsta kosti, að ekki verði rýrður sá réttur tryggingaumdæmanna, sem þeim ber. Það hefur komið fram, að þeir, sem hér eiga hlut að máli, hafa talið talsvert mikils virði fyrir sig, að kippt verði ekki fótum undan því, sem þeir hafa komið upp og haft framkvæmd á, einokað í sínum höndum. Mér finnst það í fyllsta máta eðlileg krafa íbúanna í hverju umdæmi, að þeir fái að hafa með höndum framkvæmd trygginganna innan þess ramma, sem l. gera ráð fyrir.

Þá eru það fáein orð viðvíkjandi þeim tryggingan., sem að nafninu til eru settar þarna og ætlaðar eru fyrir bæjar- og sveitarstj., og ég býst við, að það hafi verið ætlun þeirra, sem þetta frv. hafa aðallega samið, að þær væru svona sem nokkurs konar sárabætur til sveitarstj. og bæjarstj., vegna þess að þær. framkvæmdir, sem þær hafa haft til þessa, eru af þeim teknar. Og vildi ég leyfa mér, með leyfi hæstv. forseta, að lesa hér upp þann kafla, sem fjallar um starfssvið þessara n., og þá hygg ég, að hv. þm. verði ljóst, hve mjög er takmarkað þeirra valdsvið: „Hlutverk tryggingan. er að fylgjast með rekstri trygginganna í umdæminu, gera till. um framkvæmd þeirra, gæta hagsmuna hinna tryggðu og benda á atriði, er mættu verða til sparnaðar í rekstri trygginganna.“ Svona liggur það fyrir í frv., og ég get í raun og veru ekki séð neitt, sem viðkomandi stofnunum sé leyft, eða réttindi þeim til handa, önnur en þær hefðu átt fyrir, þó að ekkert hefði staðið um það í l., því að væntanlega hefðu bæði bæjar- og sveitarstj. ekki verið neitað um að mega bera fram till. um það, hvernig rekstri trygginganna mætti koma fyrir sem hagkvæmast, þó að ekkert hefði verið um það í l. eða eins og þarna stendur, að þær mættu bera fram till.

En hins vegar er yfirleitt ætlazt til þess í frv., að Tryggingastofnun ríkisins hafi beinar skrifstofur með tilheyrandi mannafla til þess að sjá um allar útborganir trygginganna og taka á móti öllum greiðslum, umkvörtunum og öðru slíku viðvíkjandi framkvæmd þessara l.

Það er alveg augljóst mál, að þó að þarna í þessari gr. sé minnzt á þessar tryggingan., þá geta þær í raun og veru ekkert bætt úr um það, sem ég hef gert hér að umtalsefni, ef þær hafa ekki meira vald en til er tekið í frv. Og ég vil sérstaklega beina því til heilbr.- og félmn., hvort hún sjái sér ekki fært að gera breyt. í þá átt, að þessar n. yrðu kosnar eftir venjulegum reglum, svipað og sveitarstj. eru kosnar. Ég er sannfærður um, að þetta fer í þá átt, sem fólkið, sem hlut á að máli, almennt óskar eftir og þykist hafa haft fullan rétt til þess að fara fram á.

Þá er hér einnig annað atriði í frv., sem ég vildi vekja athygli á og mér þykir koma fyrir í frv. á þá lund, að ekki sé við unandi. Það var lítils háttar gert hér að umtalsefni af hv. 2. þm. S.-M., en það er viðkomandi sjúkrabótum eða dagpeningum og í sambandi við greiðslu. Það er gert ráð fyrir því í frv., að allir þeir, sem taldir eru vinna sjálfstætt eða mætti á einn eða annan hátt telja atvinnurekendur, eru settir í annað númer en launþegar og ætlað að hafa mun lengri biðtíma. Ég get ekki sætt mig við þá skipan, að framleiðendur, eins og t. d. smábátaútvegsmenn, sem til eru í hundraða- eða þúsundatali hér í okkar landi, eins og t. d. þeir, sem stunda sjó á trillubátum eða öðrum litlum fleytum, séu taldir þar með. Þeir búa við sams konar kjör og launþegar yfirleitt. Hið sama er að segja um alla smærri bændur. Þetta er í mesta máta óeðlilegt að flokka þessa aðila sem atvinnurekendur yfirleitt, og það hlýtur að vera hægt að finna eðlilega skilgreiningu þarna á milli, hvað af þessum smáframleiðendum yrði talið í flokki til launþega og hvaða framleiðendur yrðu taldir í hópi með atvinnurekendum. Ég vildi því beina til n. að athuga þetta líka, og fáist ekki neinar breyt. á þessu frá því, sem ákveðið er í frv., þá hef ég hugsað mér að flytja við 2. umr. brtt. til að lagfæra þetta. Ég efast ekki um, að í þorpum og kaupstöðum úti um land yrði mesta óánægja um framkvæmd þessara ágætu l., sem ættu að geta orðið, ef fleiri hundruð manna yrðu látin þarna búa við lélegri hlunnindi en þeir hefðu rétt til að eiga.

Þá er hér eitt atriði enn, sem ég vil drepa á, en það er í sambandi við iðgjöld hinna tryggðu. Í frv., eins og það liggur fyrir, er gert ráð fyrir því, að iðgjöld séu alveg hreinn nefskattur, ákveðin upphæð, en aðeins breytileg eftir vísitölunni, sem lögð er til grundvallar. Hins vegar er það kunnugt, að í þeim tryggingum, sem við höfum haft fram til þessa, þá hefur verið þar á nokkur munur. Það hefur að vísu verið nokkurt fast gjald. En hins vegar hafa þeir, sem tekjuhærri hafa verið, verið látnir greiða til trygginganna miklu hærra en þeir tekjulægri. Það hefur sem sé til viðbótar við fastagjaldið verið nokkurt prósentugjald af tekjunum. — hað er þetta atriði, sem ég álít að eigi að vera í tryggingunum. Það er sanngjarnt og sjálfsagt mál, að menn borgi til þessara trygginga yfirleitt í öllum greinum miðað við getu sína. Ég sé það nú, að það er komin fram hér till. strax, sem fer í þessa átt, og ég vænti þess, að n., sem fjallar um málið, athugi þetta gaumgæfilega, hvort það að áliti n. er virkilega kominn tími nú til að fara strax það spor aftur á bak að breyta þessu gjaldi í fastan nefskatt, eða hvort það er ekki öllu heldur réttara að hallast að þeirri tilhögun, sem verið hefur, og hækka heldur hlutfallið þar á milli, sem sé að gera hlut prósentugjaldsins meiri en fastagjaldsins miðað við það, sem verið hefur.

Þá eru hér aðeins tvö atriði, sem ég vil drepa á við þessa umr. Í þeim tryggingal., sem við eigum við að búa í dag, hefur verið í gildi ákvæði um það, að sjómenn, sem lögskráðir eru á skip, en það eru sem sagt allir þeir sjómenn, sem eru á skipum, sem eru stærri en 12 smálestir, að þeir hafa ekki þurft að greiða sjálfir iðgjöld til sjúkratrygginga. Útgerðarmenn þeirra hafa sem sagt verið skyldugir til að greiða iðgjöld þessara manna. Þannig hefur þessum málum verið fyrir komið. Ég skal ekki fara út í það að þessu sinni, hvaða rök liggja að því, en þau eru mörg fram að færa. En eins og þessu er nú fyrir komið í þessu frv., þá er þetta afnumið og þessum sjómönnum ætlað að greiða alveg jafnt við alla aðra iðgjöld til trygginganna, og þessum hluta iðgjaldagreiðslunnar til sjómannanna, sem hvílt hefur á útgerðinni, er nú létt af henni og lagt yfir á sjómennina. Þetta kann ég illa við. Ég vil beina því til n., að hún athugi við endurskoðun þessa máls, hvort ekki væri rétt að færa það í það horf, sem verið hefur.

Eins og ég sagði í upphafi, þá hef ég ekki getað athugað þetta frv. sem ég hefði á kosið og get því ekki farið eins ýtarlega í það og ég vona, að ég geti við síðari umr. málsins, en mér lízt þó þannig á þetta frv., að ýmis atriði í því til viðbótar við þau, sem ég hef nú drepið á, séu þess eðlis, að mjög orki tvímælis og virkilega þurfi að athugast í n., hvort ekki sé ástæða til að breyta þeim. Ég skal minnast á eitt atriði sem mér kemur í hug nú, en það er viðvíkjandi iðgjaldagreiðslu bæjar- og sveitarfélaga eða skyldu þeirri, sem lögð yrði á bæjar- og sveitarfélög að greiða iðgjöld fyrir vissa aðila. Mig minnir, að það sé tekið fram í gr., sem er um þetta mál, eitthvað á þá leið, að sveitarstjórnum sé skylt að greiða iðgjöld fyrir þá menn, sem ekki hafa svo miklar tekjur, að þeir komist í tekju- og eignarskatt eða beri skatta til ríkisins. Nú þekki ég, að það er nú einu sinni um framkvæmd skattal., að það vill nú henda æði oft, að ýmsir þeir menn, sem að almannadómi lifa fyrir ofan meðallag eða hafa komizt vel, af og jafnvel safnað eignum, þó að þær séu kannske ekki allar fram taldar, greiða ekki alltaf tekjuskatt, og þætti mér þá skjóta skökku við, ef viðkomandi sveitarsjóður ætti að greiða nokkur hundruð í iðgjöld fyrir suma þessa aðila til trygginganna, vegna þess að þeir hafa ekki borgað skatt, en ég skal játa, að það eru margir þeir menn til, sem hafa svo lágar tekjur að það verður óhjákvæmilegt, að sveitarfélögin inni greiðslur af höndum fyrir, þá aðila, og ég mæli því ekki á móti því atriði í þessari löggjöf, heldur hinu, að mér þykir, að það mark, sem þar hefur verið sett sem við að miða, sé nokkuð óglöggt og yrði þannig næsta kátbroslegt, þar sem í ýmsum tilfellum yrði að greiða úr sveitarsjóði fyrir ýmsa, sem eru skattlausir á skattskrá. En þá er það atriði í þessum tryggingal., sem snýr beint að sveitarfélögunum sjálfum og þeim iðgjaldagreiðslum, sem bæjarsjóðirnir eiga að greiða til trygginganna. Ég verð að segja um það eins og fleiri atriði, sem ég hef minnzt á, að ég hef ekki séð gögn í þessu máli, sem gætu gefið nægilega skýrt yfirlit yfir, hvernig þetta verður í framkvæmd, en mér verður í þessu efni hugsað til þess bæjarfélags, sem ég þekki bezt til, og mér sýnist, að ef það bæjarfélag kemur til með að greiða rétt hlutfall miðað við íbúa staðarins, þegar tillit er tekið til íbúafjölda staðarins af íbúafjölda landsmanna, ef þessi staður á að greiða til trygginganna aðeins það hlutfall, sem til hans félli af iðgjaldagreiðslum sveitarfélaganna til trygginganna, þá verður það svo stór summa, að ég er helzt á því, að þetta sveitarfélag komist alveg í vandræði með að inna þessar greiðslur af höndum. Mér skilst, að það þurfi að greiða a. m. k. 150 þús. kr. til trygginganna á hverju ári, en það er fyllilega fjórði partur af útsvörunum á þessum stað, og mér er nær að halda, að sá staður mundi eftir þeim formúlum, sem hér eru lagðar til grundvallar, greiða nokkuð meira en hlutfallið sýnir af íbúafjölda landsins. Nú er það ekki svo, að þessi orð mín beri að skilja þannig, að ég sjái eftir þeim peningum, sem fara til þessara trygginga, síður en svo, en ég tel þörf að athuga um leið, hvaða möguleika hin smærri sveitarfélög hafi yfirleitt til þess að standa undir fjárframlögum til almannaheilla, meðan tekjustofnar þeirra eru jafntakmarkaðir og raun ber vitni um og tekjumöguleikar þeirra. Ég gæti því búizt við því, að það hlutfall, sem lagt er á bæjar-. og sveitarfélögin með þessu frv. í þátttöku í heildarkostnaðinum, sé hærra en jafnvel er að öllu leyti framkvæmanlegt og að það hefði verið réttara, að hafa framlag ríkisins nokkru ríflegra en hér hefur verið sett, en það er bara lausleg aths. Ég hef ekki getað athugað þetta eins og ég hefði óskað.

Ég vil sérstaklega beina því til hv. heilbr.- og félmn. að athuga þau atriði, sem ég hef drepið á, sérstaklega það, sem ég nefndi í upphafi, framkvæmd trygginganna í umdæmunum. Það er réttlætismál og ábyggilega hagkvæmt skipulagsmál að lofa fólki í hinum ýmsu umdæmum að hafa með framkvæmd l. að gera innan þess ramma, sem lögin annars marka.