07.03.1949
Efri deild: 71. fundur, 68. löggjafarþing.
Sjá dálk 329 í C-deild Alþingistíðinda. (3742)

138. mál, eftirlit með rekstri ríkisins og ríkisstofnana

Fjmrh. (Jóhann Jósefsson):

Herra forseti. Það hefur verið minnzt á, að afgreiðsla n. á þessu máli væri dálítið óljós, en ég ætla ekkert að kvarta undan því. Það kemur allt fram við atkvgr., hvernig menn sinna þessu máli.

Hv. frsm. sagði réttilega, að það væri mikið undir því komið, hver væri valinn í þennan starfa. Ég skal játa, að það er með það eins og annað, að nauðsynlegt er, að trúr og duglegur maður sé valinn í þetta starf, og hef ég hugsað mér að kasta ekki til þess höndunum, ef það kæmi til minna kasta að velja mann til þessa starfs, því að það er ærið mikið. Að öðru leyti get ég verið þakklátur þeim nm., sem hafa talið sig geta fylgt þessari hugmynd.

Hv. þm. Str. hefur látið álit sitt í ljós og sömuleiðis hv. þm. Barð. Mér skildist á hv. þm. Barð., — þótt hann segði ekkert um sitt álit beinlínis, þá lá það í orðum þeim, er hann beindi til fjhn., — að honum fannst ekki rösklega við brugðið af n. hálfu, og tel ég það sem vott þess, að hann muni vera þeirrar skoðunar ásamt mér og ríkisstj., að hér þurfi nauðsynlega gagngerðra ráða og aðgerða.

Það kom fram við 1. umr. hjá hv. 1. landsk., að óvíst væri, hvernig þeir, sem ætti að líta eftir, brygðust við þessu. Þannig er það ætíð, þegar einhver á að líta eftir störfum annarra. Það er alltaf undir hælinn lagt, hvernig menn taka því. Það fer mikið eftir því, hvernig að þessu er staðið. Þetta er þó ekki látið hindra, að hafður sé húsbóndi eða ráð eða yfirstjórn á hverjum stað. Það dugir því ekki að horfa í það, þó að störf þessa ráðsmanns yrðu óvinsæl eða ekki vel þokkuð af öllum. Ég get um þetta nú, af því að ég vildi ekki teygja umr. við 1. umr. með því að svara þessum almennu aths. hv. 1. landsk.

Það má nálega segja, að hvarvetna þar, sem menn koma saman hér á landi til að ræða um landsmál, sé það talið vera eitt af höfuðmeinum þjóðarinnar, hvað þessi svokallaði ríkisbúskapur heimti til sín mikið fé, og í öðru lagi, hvað ríkisstofnanirnar séu dýrt reknar og afskipti ríkisins á ýmsum sviðum ekki vel þokkuð af öllum, þó að sumir kunni að una því vel. Við vitum, að þessi vöxtur hefur verið svo stórkostlegur á undanförnum árum, að það er engin furða, þó að þeir, sem á annað borð gefa sig í að gagnrýna opinbert líf hér á landi, reki mjög augun í þennan sívaxandi kostnað og sívaxandi ríkisafskipti. Blöðin hafa ekki látið þar sitt eftir liggja að lýsa vanköntunum á þessu öllu saman, öllu því, sem kallað er fjármálastjórn landsins. Mér þykir þess vegna skjóta einkennilega við, þegar menn, sem standa að blöðunum, eins og hv. þm. Str., mæta þessari tilraun af hálfu ríkisstj. með þeim ummælum, sem hann gerði, og stimpla frv. sem sýndarfrv., sem sé borið fram til að sýnast, en ekki til að vera. Það er einkennilegt, þegar maður athugar hans eigin skrif á undanförnum árum, þar sem alltaf er alið á því, sjálfsagt ekki að öllu leyti að áþörfu, að fjármálastjórn landsins þurfi bóta við og reksturinn sé of dýr o. s. frv. En þegar verið er að gera ýtarlega tilraun til að kippa a. m. k. einhverju af þessu í lag, þá er það í augum hv. þm. Str. ekki gert nema til að sýnast.

Hv. þm. segist ekki búast við, að frv. yrði raunveruleg lækning á því, sem lækna skal. Hvaða fangaráð þekkir hv. þm: Str., sem eitt út af fyrir sig er raunveruleg lækning á því ástandi, sem skapazt hefur í embættisrekstri og fjármálunum hjá þjóðinni og vissulega er þörf að lækna? Ég ætla að bíða eftir, að hann segi, hvaða eitt ráð dugir af hálfu stj. í þessu efni. Ég hef aldrei haldið fram um þetta frv., að það mundi verða bót allra meina, en ég álít þessa leið nauðsynlega til að halda niðri þeirri eyðslu af opinberu fé, sem fram fer í hinum mikla grúa ríkisstofnana fyrir utan sjálft stjórnarráðið. Það var einhver, sem sagði, að Róm hefði ekki verið byggð á einum degi. Eins er hér. Þetta ástand verður ekki læknað að fullu með einum pennadrætti. Það væri ofdirfska af mér að halda því fram, en það getur verið, að hv. þm. Str. gangi með einhvern voltakross upp á vasann, sem geti komið í veg fyrir þann leiða, sem kominn er í opinbert líf hvað eyðslu á almannafé snertir. Það er svo rétt að athuga, að það er ekki síðan í gær eða í fyrra, að þessi kostnaður er til kominn. Þetta hefur verið að þróast í langan tíma og verið lengi að búa um sig, og hefur verið lítið gert fram að þessu af hálfu hins opinbera að reyna að spyrna einhvers staðar fótum við.

Ég las nýlega í blaði hv. þm. Str. grein eftir einhvern af hans ágætu flokksmönnum úti á landi um ástandið í landsmálum. Var þar veitzt mjög að fjmrh. fyrir að hafa ekki við samningu fjárlagafrv. ætlað meira til vega og brúa en þar er gert. Þessi ágæti maður gerði, ekki ráð fyrir, að fjmrh. hefði mikla þekkingu á kjörum fólksins úti á landi. Svona geta menn skrifað og talað. En þeir, sem standa að svona blöðum, eins og hv. þm. Str., og veita svona greinum móttöku, sem ég er ekki að áfella hann fyrir, vita, að fjmrh. sem slíkur á ekki margra kosta völ um sparnað, þegar hann er að búa til fjárlfrv., eins og ástandið er nú í þessum málum í þjóðfélaginu. Fjmrn. tekur við áætlunum á haustin, sem koma, þegar búið er hæfilega lengi að ganga á eftir þeim, frá ýmsum rn., sem telja sína þörf um laun og annan kostnað, sem þau þurfa. Það er ekki á valdi fjmrh. að segja við þessar stofnanir: Þið verðið að fækka um þetta og þetta marga menn. Þessi er óþarfur hjá ykkur, fækkið þið fólkinu um 20% eða því um líkt. Það hefur a. m. k. ekki tíðkazt hingað til. Ef núverandi fjmrh. er ætlað að gera það, er honum ætlað að ganga meir í berhögg við stjórnardeildir og stofnanir en tíðkazt hefur undanfarin ár. Flest, sem fjárlfrv. inniheldur, er bundið með ráðstöfunum Alþingis, annaðhvort með stofnunum, sem settar hafa verið á fót samkvæmt landslögum, eða þá með lagaákvæðum, sem ánafna hverri og einni stofnun með ákvæðum fjárl. visst framlag. Ég tek t. d. þau mörgu atriði fjárlfrv., sem veita fé í ýmsu formi til landbúnaðarins. Það er á marga vegu, með ræktun, vélakaupum, byggingum, vega- og hafnafé o. s. frv. Allt þetta er lögfest, og því er ekki hægt að hreyfa við neinu af þessu án þess að breyta l. Svo er margt annað, sem snertir ekki landbúnaðinn, heldur iðnaðarmálin, heilbrigðismálin eða kennslumálin. Þar eru kerfi, sem byggð eru samkvæmt lagabókstaf, og fjmrh. sem slíkur hefur ekki á valdi sínu að höggva á það, þó að það sé hans persónulega skoðun, að meira sé eytt þar en þjóðin hefur ráð á. Það eru þess vegna aðeins þeir liðir fjárlfrv., sem ekki eru bundnir í l., sem fjmrh. getur eitthvað gert við eða leyft sér að gera till. um að breyta. Þar í er innifalið fé til vega og hafnargerða og annað slíkt. Það er því auðvelt að kasta hnútum að fjmrh., ef hann er að reyna að fá báða enda frv. til að mætast með því að hnika til þessum tölum, og segja sem svo: Þessi maður hefur ekki vit á, við hvaða kjör fólk úti á landi býr. En ég veit, að þeir, sem hafa reynslu af þessum málum í þessari d., vita, að svona horfir þetta við. Fjmrh. hefur ekki á valdi sínu að skera niður nema mjög fáa liði í fjárlfrv. eða réttara sagt gera till. um það. Það er ekki hægt að skera niður lögbundin útgjöld að l. óbreyttum.

Það var með þetta í huga, sem núverandi ríkisstj. hefur kvatt glögga menn til að athuga, hvernig mætti á einhvern hátt koma niður þessum kostnaði, sem auðvitað er margs kyns og misjafnlega rétthár. Þeir menn, sem valdir voru til þessa, voru þaulreyndustu starfsmenn, sem í stjórnarráðinu starfa, eins og ég hef áður lýst, og þessu næst þm., sem sumir hverjir hafa verið svo að tugum ára skiptir á Alþingi. Ég tel þess vegna, að vel hafi verið vandað til þessa undirbúnings af hálfu ríkisstj. Þetta frv. er samið af þessum mönnum. Hv. þm. Str. telur það alveg óþarft, það mætti gera þetta án sérstakrar lagaheimildar, fjmrh. gæti gert þetta allt, án þess að nein l. væru til að styðjast við. Það situr ekki á mér að deila um l. við jafnlögfróðan mann og hv. þm. Str. En ég leyfi mér á þessu stigi málsins að vefengja alveg, að fjmrh. hafi heimild til að gera þetta án sérstakrar lagasetningar. Það er vissulega mjög mikið vafaatriði, ef ekki alveg fráleitt, að það yrði liðið að óbreyttum lögum, að fjmrh. gerði þær ráðstafanir, sem hér er fjallað um. Hvað mundu forstöðumenn ríkisstofnana segja, t. d. forstjóri hinnar nýju innkaupastofnunar ríkisins, ef fjmrh. kæmi til hans og segði: Nú tekur þú tvo menn til að vinna í þessari stofnun og þar með punktum. Mér finnst líklegast, að hann segði: Þessi stofnun er sett á laggirnar samkv. landslögum, og í þeim l. er ekkert ákvæði um það, að fjmrh. eigi að ákveða starfsmannafjöldann. Þetta væri mjög eðlilegt svar, og svona mundi það verða hjá öðrum ríkisstofnunum, ef fjmrh. vildi t. d. fækka þar starfsmönnum. Hann hefur ekki vald til þess, en í 5. gr. þessa frv. segir, að engin ríkisstofnun né starfsmaður ríkisins megi ráða starfsfólk til starfa við skrifstofuvinnu, iðnað, iðju, afgreiðslustörf eða önnur skyld verk án þess að hafa áður fengið samþykki ráðsmannsins til ráðningarinnar. Ég get svo getið þess í sambandi við þetta, að það hefur verið samkomulag um það innan ríkisstj. undanfarna mánuði að fjölga ekki starfsmönnum ríkisstofnana nema með samþykki fjmrh., en það er annað að fjölga ekki starfsmönnum, en að skipta sér af ráðningu þeirra frá grunni, enda var litið á þetta sem bráðabirgðafyrirkomulag, meðan verið væri að undirbúa betra og hæfara eftirlit, sem ég tel nauðsynlegt að staðfesta með sérstakri löggjöf. Ég minntist á, að engin ný ríkisstofnun mundi kunna við það, ef fjmrh. ætlaði að setja henni stólinn fyrir dyrnar um starfsmannahald, og svipað er að segja um aðrar gr. frv., þar sem ráðsmanninum er gefið vald til þess að fara svo langt inn á starfssvið ýmissa stjórnardeilda, að það yrði ekki þolað af fjmrh., ef engin önnur lög væru en þau, sem nú gilda. Sú aðfinnsla hv. þm. Str., að með frv. náist ekki raunveruleg lækning, er nánast útúrsnúningur. Frv. hefur aldrei verið flutt þannig. Hitt er það, að frv. er spor í rétta átt til að koma á reiðu, þar sem áður hefur verið óreiða. En það getur verið, að menn vilji láta óreiðuna afskiptalausa, og er það sjónarmið út af fyrir sig. Þá hef ég leitt lítils háttar rök að því, að það ástand er ekki fyrir hendi, eins og hv. þm. Str. sagði, að fjmrh. geti gert það upp á eindæmi, sem þessum starfsmanni er ætlað að leysa af hendi. Það mundi þykja skorta á hans vald til að snúast við málunum eins og til er ætlazt í frv., og ég er þeirrar skoðunar, að það sé ekki auðvelt án sérstakrar löggjafar að gera þær ráðstafanir, sem frv. gerir ráð fyrir. Það er nauðsynlegt að hafa um þetta sérstaka löggjöf — ekki eingöngu af þeirri ástæðu, sem hv. þm. Barð. benti á, að ríkisstj. hefði þótt réttara að bera þetta undir þingið, þar sem það hefði aukinn kostnað í för með sér, heldur og af því, að það er ekki lagalega auðvelt að koma þessu í kring nema Alþ. samþ. þetta frv. eða annað, sem gengur í sömu átt. Og að lokum mótmæli ég því algerlega, að frv. sé flutt til þess að sýnast, eins og hv. þm. Str. sagði. Frv. er flutt af þeirri sannfæringu, að í fyrsta lagi sé þörf á betra eftirliti með eyðslu og tilkostnaði í ríkisstofnunum, og í öðru lagi, að nauðsynlegt sé, að um þetta gildi sérstök lög. Það getur svo verið, að þau ættu ekki endilega að vera eins og frv. er nú. Því má auðvitað breyta, þó að það sé svona fram borið, en að það fáist staðfest af Alþ. að heimila fjárframlög þau og afskipti af opinberum rekstri, sem frv. gerir ráð fyrir, það tel ég nauðsynlegt. Það er því fjarri því, að ég flytji þetta frv. til að sýnast. Því fer víðs fjarri. Frv. er flutt af brýnni nauðsyn til umbóta.

Hv. þm. Barð. talaði um 5. gr. og taldi, að bankarnir þyrftu að vera undanskildir því eftirliti, sem greinin gerir ráð fyrir. Það má vera, að þetta þurfi að athuga, og væri ég n. þakklátur, ef hún vildi gera það, og eins aðrar þær lagfæringar, sem til greina geta komið, líka það, hvort l. eigi þegar að koma til framkvæmda, eins og hv. þm. Barð. minntist á. Ég fyrir mitt leyti get fallizt á þær breytingar, sem hann lagði til.

Hv. þm. Barð. minntist einnig á launaskrána, en þegar ég lagði fram fjárlagafrv., þá var mér fundið það til foráttu af blaði hv. þm. Str., að skráin hefði ekki fylgt því. Ég lét svo gera þessa skrá, og hún liggur nú fyrir, svo að það er hægurinn hjá fyrir menn að sjá, hvað hver og einn hefur í laun frá ríkissjóði. Hv. þm. Barð. minntist á nokkur tilfelli, en ég mun ekki ræða þetta að öðru leyti en því að geta þess, að þessi langþráða launaskrá hefur nú legið frammi í nokkrar vikur, og vona ég, að af henni sjái bæði hv. þm. Str. og aðrir, sem andvarpað hafa eftir henni, nauðsyn þess að skipa þessum málum betur.

Um frv. að öðru leyti er það að segja, að það er hér lagt fyrir hv. Alþ. og fyrst og fremst nú fyrir þessa hv. d., og það er á valdi þingsins, hvort það metur tilgang frv. svo mikils, að það vilji fórna nokkru fé til þess, að hann megi nást, eða hvort það telur þá tilraun, sem hér á að gera, ekki þess virði og vísar frv. frá. Ég vil vona, að þótt hér sé vitanlega ekki um allsherjar endurbætur á öllum hlutum að ræða, þá muni menn sjá nauðsyn þess, að Alþingi leggi framkvæmdastjórninni í hendur betri aðstöðu til eftirlits með eyðslu, bæði í stjórnarráðinu og hinum mörgu ríkisstofnunum. Með þeirri sannfæringu hef ég borið fram þetta frv., vitandi það, að ég mundi mæta því, sem ég hef þegar mætt, og ef til vill meira en því, og vitandi það, að ég yrði sakaður um að vilja fjölga embættum af þeim, sem annaðhvort vita ekki betur eða vilja ekki vita betur en svo, að þeir vilja spara eyrinn, en fleygja krónunni. En sá embættismaður, sem frv. gerir ráð fyrir, á ekki einungis að fá aðstöðu til að spara eina krónu eða eitt hundrað krónur, heldur mörg hundruð þúsund krónur. Hv. frsm. minntist á, að ráðsmaðurinn gæti orðið góður aflvaki eða áróðursmaður við ráðherra um, að þeir gerðu breytingar í sparnaðarátt, benti þeim á, hvað aflaga færi, o. s. frv., og vissulega hefur hann aðstöðu til þess, því að hann getur kynnt sér ýtarlega rekstur allra ríkisstofnana. Hann á ekki að þurfa að biðja afsökunar á því, þótt hann gangi inn í ríkisstofnun og segi: „Hér ætla ég að starfa í 4–6 mánuði til þess að kynnast verklaginu og gefa svo ríkisstj. skýrslu á eftir.“ Til þessa á ríkisráðsmaðurinn að hafa leyfi, og hann á einnig að hjálpa forstöðumönnum hinna ýmsu ríkisstofnana til þess að færa niður rekstrarkostnaðinn og lagfæra afkomuástandið yfirleitt. Það leiðir svo af sjálfu sér og hefði ekki átt að þurfa að skýra það fyrir hv. þm. Str., að þessi embættismaður er náttúrlega ekki fyrir utan og ofan lög og rétt. Hann á að starfa við fjmrn. og veita þar forstöðu sérstakri deild og starfar því á ábyrgð fjmrh. Þetta er alveg augljóst.

Nú, þó að einhverjum kunni að virðast, eins og hv. þm. Str., að hér sé um óþarfamál að ræða, mál, sem auðvelt hefði verið að framkvæma án sérstakrar löggjafar, þá vil ég benda á, að t. d. Svíar hafa komið föstum fótum undir slíkt eftirlit og Danir eru mjög á sömu skoðun. Ekki er að efa, að þeir eiga fjármálaráðherra jafnvíga þeim íslenzka, en þeim þótti þó engin goðgá eða óþarfi að skipa sérstakar deildir til þessa starfs, því að þeir fundu sem var, að það varð ekki framkvæmt án sérstakra laga. Það er nefnilega ekki hægt að veita framkvæmdastjórninni nægilegt vald eða seglfestu í starfi nema með sérstökum lögum með heimild eins og þeirri, sem hér um ræðir, eða svipaðri, og af því er frv. fram komið. Og það er fram komið af þeirri sannfæringu, að ekki beri að láta sitja við innantómt tal um sparnað, heldur skuli reyna að byrja að lagfæra eitthvað af misfellunum.