13.03.1968
Sameinað þing: 44. fundur, 88. löggjafarþing.
Sjá dálk 374 í D-deild Alþingistíðinda. (2929)

133. mál, endurskoðun á rekstri ríkissjóðs og ríkisstofnana

Fjmrh. (Magnús Jónsson):

Herra forseti. Það er vissulega góðra gjalda vert, ef menn vilja leggja sitt lið til þess að draga úr kostnaði við ríkisreksturinn og benda á raunhæf úrræði í þá átt. Og vissulega ber að þakka alla jákvæða viðleitni, sem að því marki stefnir. Hins vegar get ég ekki að því gert, að mér finnst till. þessi, eins og hún er fram sett og eins og allur rökstuðningur hennar er, ekki benda til þess, að það vaki fyrir hv. flm. að leggja sérstaklega jákvætt til þessara mála. Og það harma ég. Rökstuðningur till. er allur með þeim hætti, að það verður, held ég, ekki annað sagt en með því að fallast á hana, væri í rauninni fallizt á yfirlýsingu um það, að sérstaklega illa hefði verið haldið á fjármálum ríkisins nú síðustu árin. Hefðu hv. flm. haft áhuga á því að fá jákvæða afstöðu til till., hygg ég, að þeir a.m.k. við nánari athugun mundu sjá, að þessi rökstuðningur fyrir henni er ekki ákaflega skynsamlegur. Mér sýnist, að till., eins og hún er, sé nánast yfirlýsing um vantraust á þá menn, sem í dag og undanfarin ár hafa farið með embætti fjmrh., og það þurfi í rauninni að setja þá undir sérstakt eftirlit.

Ég hefði ekkert á móti því, að fjvn. Alþ. hefði meiri afskipti af fjárl., og ég benti á það við afgreiðslu fjárl. fyrir áramót, að mér fyndist það vel geta komið til athugunar að finna eitthvert form fyrir því, að fjvn. gæti betur fylgzt með undirbúningi fjárl. En fullyrðing um það, að nú sé alveg sérstök nauðsyn á því að setja niður hvorki meira né minna en 7 manna n. til þess að rannsaka allan rekstur ríkissjóðs og ríkisstofnana vegna þess að það hafi ekki verið vel haldið á þessum málum, það get ég ekki fallizt á, og kannske láir mér það enginn. Auðvitað má endalaust um þetta deila. Það hefur ætíð verið vinsælt efni á Alþ. að tala um það, að óhæfileg eyðsla væri í ríkisbúskapnum, og vissulega er ekki að efa, að það mætti koma þar við einhverjum auknum sparnaði, enda hefur verið markvisst unnið í þá átt, ekki aðeins af núv. fjmrh., heldur fyrirrennurum hans með ýmsum hætti, þó að ég hins vegar leyfi mér að halda því fram, að það hafi aldrei verið gert með kerfisbundnari hætti en einmitt nú, þannig að þessar fullyrðingar séu algerlega út í hött, að það sé einhver sérstök nauðsyn nú til þess að grípa inn í þessi mál með þeim hætti, sem hér er gert ráð fyrir.

Fjárl. hafa vitanlega hækkað í tíð núv. ríkisstj. Þau hafa hækkað í tíð allra ríkisstj. frá ári til árs. Ég man aldrei til þess, að fjárl. hafi lækkað, hver sem með embætti fjmrh. hefur farið, og hlutfallslega hefur hækkun þeirra ekkert verið meiri nú en oft áður. Og það gefur auga leið miðað við það, sem hefur verið að gerast í okkar þjóðfélagi, með stækkun þess, með margvíslega aukinni þjónustu, sem Alþ. hefur sett Iöggjöf um á hverjum tíma, þá hefur tilkostnaður við ríkisbúskapinn í heild stórlega vaxið. Og af þeim sökum hafa auðvitað fjárl. hækkað ár frá ári. Þetta breytir auðvitað ekki því, að það er nauðsynlegt að koma við allri þeirri hagkvæmni, sem hægt er að beita. Og ég hygg, að allir fjmrh. hafi reynt það eftir beztu getu.

Það eru nú um það bil tveir áratugir síðan ég fór að hafa afskipti af fjármálum ríkisins, fyrst sem starfsmaður í fjmrn. og hafandi þá nána samvinnu um árabil við þáv, fjmrh., fyrrv. formann Framsfl., og síðan ýmist sem formaður eða eigandi setu í fjvn. og loks núna á þriðja ár sem fjmrh., þannig að ég hef nokkra yfirsýn yfir það, að ég hygg, hvernig að þessum málum hefur verið unnið á þessum tíma. Ég held, að það fyrsta, sem skipulega hefur verið gert í sambandi við hagsýslumál og kerfisbundnar aðgerðir til sparnaðar við ríkisreksturinn, hafi verið frv., sem undirbúið var í ráðherratíð Jóhanns Þ. Jósefssonar, um ráðsmann ríkisins, þar sem gert var ráð fyrir að setja á stofn sérstakt embætti, mann, sem hefði mjög víðtækt vald til þess að gera ráðstafanir til sparnaðar í ríkisrekstrinum. Þetta frv, náði ekki fram að ganga, m.a. vegna þess, að þáv. samstarfsflokkar töldu, að með þessu móti væri allt of mikið vald lagt í hendur fjmrh, og því ekki hægt á það að fallast. Síðan gerist það nokkru síðar, að fenginn er starfsmaður frá Ameríku, sérfræðingur, til þess að kanna rekstur ríkisins, og hann skilaði um það allýtarlegri álitsgerð Í fjmrh.-tíð Eysteins Jónssonar voru gerðar ýmsar ráðstafanir í þá átt að koma við sparnaði, sem eins og ætíð hefur komið á daginn reynist torveldara en menn álíta. Einu sinni var hugsunin sú, að það ætti að skila öllum ríkisbifreiðum. Niðurstaðan varð sú, að það var skilað einni bifreið. Í annað skipti átti að fækka töluvert mikið starfsmönnum hjá ríkinu. Ef ég man rétt, varð niðurstaðan sú, að það var sagt upp einum dyraverði. Ég er ekki að segja þetta til þess að gera lítið úr þeim vilja sem lá að baki hjá þeim mæta manni, sem þá var fjmrh., heldur aðeins til þess að benda á, hvað þægilegt er við þessi verkefni að fást. Tvær eða þrjár sparnaðarnefndir hafa verið starfandi og gert langar álitsgerðir, m.a. skilaði sparnaðarnefnd, sem starfaði í tíð vinstri stjórnarinnar, langri álitsgerð. Og sú álitsgerð var svo fengin annarri sparnaðarnefnd seinna á starfstíma þeirrar stjórnar. Ég veit ekki til, að nokkuð af því, sem sú n. benti á, hafi verið tekið þar til meðferðar á þann hátt, að það hafi verið reynt að framkvæma það. Ég efa ekki, að það hafi verið vilji fyrir því, en það hefur reynzt vera miklu erfiðara en allt þetta áróðurstal manna oft og tíðum bendir til, að þetta mál sé. Þetta er allt miklu flóknara og vandasamara.

Ýmiss konar önnur viðleitni hefur verið í þessa átt. Í tíð vinstri stjórnarinnar var sett í lög, að þriggja manna n., svokölluð bremsunefnd, skyldi fá til meðferðar allar nýjar mannaráðningar hjá ríkinu. Ég álít, að þetta hafi verið mjög jákvæð ráðstöfun, og þessi n. er starfandi enn í dag. Það er svo mikið álitamál að vísu, hvað hefur tekizt að sporna gegn fjölgun ríkisstarfsmanna með þessum hætti. Það hefur komið á daginn, þegar sett var á laggirnar fyrir stuttu launamálanefnd í fjmrn. og farið var að kanna þessi mál og kryfja til mergjar, þá virðist reynslan vera sú, að það væri mjög vafasamt, hvað hefði tekizt að sporna gegn mannaráðningum, því að niðurstaðan mundi í mörgum tilfellum hafa verið sú, að stofnanirnar hefðu bara lausráðið mennina, þegar þeim var neitað um að fastráða þá, þannig að það hafi verið mjög takmarkað, hvaða árangur af þessu varð. Engu að síður var á bak við þetta góður vilji, og ber síður en svo að lasta það.

Í tíð fyrirrennara míns var ríkisendurskoðanda sérstaklega falið að sinna hagsýslustörfum og hafa yfirstjórn þeirra með höndum og sérstakir trúnaðarmenn settir jafnframt með honum, m.a. formaður fjvn., til þess að gera till. um, hvað auðið væri að gera í sparnaðarátt. Síðan hefur það gerzt, sem er það síðasta í þessum efnum, að komið hefur verið á fót sérstakri fjárlaga- og hagsýsludeild í fjmrn, undir yfirstjórn hagsýslustjóra, sem er hugsun nokkuð svipuð því, sem á sínum tíma kom fram í frv. um stofnun embættis ríkisráðsmanns. Og ég hygg, að það sé samdóma álit allra, ekki aðeins ríkisstj., heldur einnig annarra, sem þessum málum hafa kynnzt, og m.a. fjvn.-manna, einnig úr minni hl., að þetta hafi verið mjög jákvæð ráðstöfun, sem gæti leitt til góðs í þessum efnum, því að það hefur komið í ljós, bæði í athugunum þeirra einstöku nefnda, sem að þessu hafa unnið, og einnig þeirra hagsýslutrúnaðarmanna, sem starfandi voru áður en hagsýslustofnunin tók til starfa, að það væri í rauninni ákaflega erfitt að vinna að þessu, nema samfellt væri að því unnið af einhverjum ákveðnum aðila. Og þó að það þyki kannske ekki viðeigandi af mér að vera að stæra mig af því, sem gerzt hafi á síðustu árum í þessu efni, vil ég þó leyfa mér að halda því fram, eins og ég sagði áðan, að það hafi aldrei áður verið unnið með kerfisbundnari hætti að þessum málum og fleiri ráðstafanir gerðar til þess að reyna að taka rekstur ríkisstofnana föstum tökum. Það er svo enn þá auðvitað margt, sem er hægt að gera í þessa átt og að verður unnið, og mér er fullkomlega ljóst, að það er þörf á því að taka ýmis mál í þessum efnum fastari tökum.

Það mun hins vegar koma á daginn, og mönnum verður það vafalaust ljóst, þegar farið verður að ræða hér frv. um ráðstafanir til lækkunar á útgjöldum ríkissjóðs, að það er ekkert auðvelt mál að draga úr útgjöldum ríkisins, nema þá hreinlega að breyta löggjöf, sem Alþ. hefur sett. Það er auðvitað hægt að lækka verulega ríkisútgjöld, ef menn vilja draga úr þeirri þjónustu, sem ríkið veitir borgurunum. En ég efast um það, að menn séu reiðubúnir til þess. Það kemur auðvitað á daginn á sínum tíma, hvað menn hugsa í því, en mér skilst í rauninni, að þessi till. feli það ekki í sér, heldur eigi hún nánast að vera um það eitt að endurskoða rekstur ríkissjóðs og stofnuna hans, ríkisstofnana, með það í huga, að koma eigi við aukinni hagkvæmni óg sparnaði. Þetta tel ég sem sagt að sé í fullum gangi nú og gersamlega ástæðulaust, a.m.k. með því hugarfari, sem þessi till. virðist vera flutt, að fara að setja upp sérstaka 7 manna þingkjörna n., til þess að vinna að þeim málum við hlið þeirra manna, sem bezt þekkja til í þessum efnum. Það mun ekki skila neinni jákvæðri niðurstöðu. Ég hins vegar tel, eins og ég hef áður sagt, að það geti vel komið til mála, að fjvn. eða undirnefnd hennar starfi lengur en Alþ. starfar og fái sérstaka aðstöðu til þess að fylgjast með því, sem gert er í þessum efnum, að koma á framfæri ábendingum sínum varðandi einstök atriði. Hitt held ég, að öllum hv. þm. hljóti að vera ljóst, að það er auðvitað ekki hægt fyrir minni hl. fjvn. að undirbúa fjárl., og ég efast satt að segja um það, að hv. þm., sem að þessari till. standa, hafi hugsað það mál til hlítar. Fjárl. eru eitt helzta vandamál og viðfangsefni hverrar ríkisstj. og eru spegilmynd af þeirri stefnu, sem ráðandi er í efnahagsmálum, að meira eða minna leyti, og hlýtur það auðvitað þess vegna, að vera á ábyrgð ríkisstj., hvernig hún semur þessi fjárl. Ég er í stórum vafa um það, að stjórnarandstæðingar, hverjir sem þeir eru á hverjum tíma, mundu kæra sig ákaflega mikið um að vera settir í þá aðstöðu að eiga að bera ábyrgð á því, hvernig fjárl. eru samin, sem eins og ég segi, hljóta alltaf að markast af því, hvaða skoðanir ríkisstj. hefur á fjármálunum almennt í landinu og hvaða stefnu hún vill í þeim fylgja. Þess vegna held ég, að það sé mjög erfitt að koma því við í einstökum atriðum. að fjárlagaundirbúningur sé unninn af einhverri þingkjörinni n. Það hlýtur fyrst og fremst að vera fjmrh., sem undirbýr fjárl., og hann gerir það á sína eigin ábyrgð og kemst ekki undan því. Hitt er allt annað mál, þó að fjvn. fengi aðstöðu til að fylgjast með einstökum þáttum hagsýslustarfa og gæti komið sínum sjónarmiðum að. Ég held, að það hafi hins vegar verið mjög jákvæð ráðstöfun í sambandi við fjárlagaundirbúning, sem gerð var fyrir nokkrum árum, að láta formann fjvn. fylgjast með undirbúningnum. Hann er á hverjum tíma að sjálfsögðu forustumaður stjórnarliðsins í fjvn, og hefur þá aðstöðu til þess að fylgjast með málunum frá fyrstu tíð og hefur þannig betri aðstöðu til þess að útskýra þau, þegar fjvn. fær þau til meðferðar á Alþ.

Það má nú kannske á það benda hér í þessari till., að það er vafasamt, að það sé mikið samræmi í till. sjálfri og rökstuðningi hennar, þar sem talað er um í till., að þessi 7 manna n. eigi fyrst og fremst að starfa að auknum sparnaði og hagkvæmni í ríkisrekstri, en síðan er það fært fram sem rök fyrir till., að ríkisstj. hafi eftir samþykkt fjárl. á undanförnum árum breytt fjárl. Hún breytti fjárl. í þessum tilfellum öllum til lækkunar, þannig að varla verður hún ásökuð fyrir það, að það sýni aukna eyðslutilhneigingu, þannig að hvað sem segja má um þá ráðstöfun út af fyrir sig, er hún auðvitað engin rök fyrir þessari till., eins og hún er orðuð.

Vitanlega má ótalmargt segja um það mál, sem þessi till. efnislega snertir, og skal ég ekki lengra fara út í þá sálma, nema sérstakt tilefni gefist til. Eins og ég áðan sagði, hef ég síður en svo á móti því, að hv. þm. og hv. stjórnarandstæðingar vilji ljá sitt líð til þess að fást við þetta mikla vandamál, sem eru ríkisútgjöldin hverju sinni, og hjálpa til þess að kryfja það til mergjar, ef það er gert í einlægni í þá átt að leggja jákvætt til mála, en ég held naumast, að hv. flm. geti lagt mér það til lasts, þó að ég lýsi andstöðu minni við þessa till., eins og hún er formuð og eins og rökin fyrir henni eru. Mér sýnist sannast sagna, að þessi rökstuðningur með till. bendi naumast til þess, að hv. flm. hafi mikinn áhuga á, að till. væri samþ. Ef svo væri, hefðu þeir orðað hana á einhvern annan veg og byggt rök sín upp með öðrum hætti.