12.05.1969
Efri deild: 91. fundur, 89. löggjafarþing.
Sjá dálk 1222 í B-deild Alþingistíðinda. (1288)

222. mál, ríkisreikningurinn 1967

Fjmrh. (Magnús Jónsson):

Herra forseti. Út af fsp. hv. 5. landsk. þm., eða réttara sagt aths. um það, að ríkisfyrirtæki ættu almennt að senda Alþ. skýrslu um starfsemi sína, þá hef ég persónulega ekkert við það að athuga. En ósköp hræddur er ég um, að það kynni að verða æðimikið moð, sem yfir Alþ. kæmi, ef slíkt ætti að gerast. Nú veit ég að vísu ekki, hvort hann á við það, að allar stofnanir ættu að senda sína ársreikninga. Það eru náttúrlega fyrst og fremst þær skýrslur, sem gerðar eru, aðrar skýrslur eru yfirleitt ekki gerðar, nema þá skýrslur, sem stofnanir gera um einhver alveg viss verksvið, sem þær hafa. Það eru að vísu til stofnanir líka, sem gefa grg. til sinna rn., ekki endilega árlega, heldur ef það eru sérstök viðfangsefni, sem þau hafa með höndum, en þó að ég hafi ekkert á móti því, að þetta gerist með þessum hætti, held ég sannast sagna að menn geri sér ekki grein fyrir því, hvað þeir eru að kalla yfir sig, ef þeir ættu að fá ársreikninga allra ríkisstofnana í landinu hér á borðið hjá sér.

Hitt er allt annað mál, að það er auðvitað hægt að láta fjhn. d. í té allar,þær upplýsingar, sem þær óska eftir. En sannleikurinn er nú sá, að einmitt til þess að þurfa ekki að fá yfir sig slíkt allsherjarskýrsluflóð sem það hlyti að verða, hefur Alþ. sett yfirskoðunarmenn, sem einmitt eiga að fara í gegnum alla þessa ársreikninga og gera um þá sínar aths. Ég er ósköp hræddur um það, að ef fjhn. d. ætluðu sér að fara að fá slík plögg upp í hendurnar, þá ynnist þeim ekki mikill tími til annars yfir þingtímann en að fara í gegn um slíka pappíra. Það hygg ég, að hv. þm. mundi komast að raun um, ef hann færi upp í ríkisbókhald og fengi að sjá, hvers konar safn þar er af reikningum og grg., sem að sjálfsögðu berast frá stofnununum, þær stærstu eiga að senda það oftar en einu sinni á ári, og ég er hræddur um það, að með þeim takmarkaða tíma, sem hv. þm. og d. hafa til ráðstöfunar, yrði það ekki mikið, sem út úr þeirri könnun kæmi. Með þessu móti er ég ekkert að hafa á móti orðum hv. þm., það er síður en svo, ég er aðeins að benda á staðreynd, sem ég er hræddur um, að menn hafi ekki íhugað alveg til hlítar.

Ég hef sannast sagna ekkert að athuga við aths. hv. 11. þm. Reykv., sem talaði hér af mikilli sanngirni og hófsemd um ríkisreikninginn og þau vandamál, sem við hann eru tengd. Við gætum auðvitað haft langar umr. um ríkisreikninginn á hverju einasta ári. Þar er að fá yfirsýn yfir ríkisbúskapinn í heild og þó að það sé rétt. sem hv. frsm. meiri hl. fjhn. sagði, að það er ekki í rauninni um annað að ræða, og reyndar eins og n. öll hefur komizt að niðurstöðu um, en samþykkt ríkisreiknings hverju sinni, þá auðvitað hlýtur hann að vekja margvíslegar hugleiðingar, að því marki sem menn hafa yfirleitt áhuga á að setja sig inn í það flókna fyrirtæki, sem okkar ríkiskerfi er orðið, og það mætti undrum sæta, ef ekki kæmu fram svo og svo margar aths. Ég lít ekki á það sem neitt vantraust á fjmrh., þó að slíkt komi fram, heldur í rauninni aðeins jákvæðar ábendingar, þegar þær eru fram settar á þann hátt, sem hv. þm. gerði, sem sjálfsagt er að taka til athugunar og leiðrétta síðar meir, ef eitthvað af slíkum ábendingum er með þeim hætti, að þær gefi tilefni til breytinga á ríkjandi starfsháttum.

Sannleikurinn er auðvitað sá, að það er alltaf ótalmargt, sem þarf að lagfæra í ríkisrekstrinum. Það veit ég að þessi hv. þm. veit mætavel, hann er gamall starfsmaður í fjmrn., eins og ég á sínum tíma, og hefur kynnzt gerla þessum vandamálum. Það er fjarri mér að halda því fram, að þó að það hafi verið reynt að þoka mörgu áleiðis bæði í minni tíð, kannske ekkert frekar þá en áður, og af þeim mönnum, sem setið hafa í embætti fjmrh., þá er þróunin í þessum efnum svo ör, að það er alltaf ótalmargt, sem þarf að hafa auga með og gæti farið úrskeiðis, auk þess sem það er alltaf meira og minna, sem er nauðsynlegt að lagfæra og breyta.

Ég er hv. þm. algjörlega sammála um það, að endurskoðunin þyrfti að vera skjótvirkari, og ég vék að því hér við 1. umr. málsins. Það er auðvitað hægt að bæta við nokkrum endurskoðendum, en eins og ég sagði, þá er vandamálið ekki hvað sízt það, að við eigum í okkar launakerfi við ákaflega mikla erfiðleika að stríða, þar sem er að fá hæft fólk til þess að sinna þessari endurskoðun. Það mætti auðvitað vel hugsa sér það, til þess að kippa þessu í lag í eitt skipti, að við legðum í það nokkurt fé að semja við endurskoðunarskrifstofur um að aðstoða við þessa endurskoðun, og það er enda svo í ýmsum greinum, að það eru endurskoðunarskrifstofur úti í bæ, sem annast endurskoðun ýmissa fyrirtækja. Ríkisendurskoðandi hefur bent á, að hann þurfi að fá meira af þjálfuðu starfsliði, en hann geti ekki fengið það með núverandi launakerfi, þannig að hér er við nokkra erfiðleika að stríða. Ég held, að það sé þó engum efa bundið, að þetta hefur smáþokazt í rétta átt, og ég er alveg sammála hv. þm. um það, að eina viðhlítandi lausnin á málinu er ekki, að það þokist í áttina, heldur að það komist í það horf, að það sé búið að endurskoða reikningana, þegar þeir eru lagðir hér fyrir þingið. Hitt er annað mál, sem hv. þm. kom einnig inn á, að auðvitað útilokar það ekki neitt eftirlit yfirskoðunarmanna, því að þeir geta auðvitað tekið þá reikninga til meðferðar á næsta ári, sem ekki kann að hafa verið búið að endurskoða áður, þannig að það á ekki að þurfa að slaka neitt á eftirliti Alþ. að þessu leyti.

Það er hárrétt hjá hv. þm., að 200 millj. kr. talan, sem hér er sagt, að hafi verið í vörzlu innheimtumanna um áramót, er auðvitað óviðunandi tala, ef hún hefði verið í vörzlu innheimtumanna. En hann sagði það mjög réttilega, að vitanlega er það ekki nema tiltölulega lítill hluti af þessari upphæð, sem er í vörzlu innheimtumanna. Þeir hafa freistazt til þess að halda opnum reikningnum til þess að sýna fallegra bókhald hjá sér, ef svo má segja, um áramótin. Það er gengið í það fram til síðustu klukkustundar þann 31. des. að innheimta hvern eyri, sem hægt er, frá innheimtumönnum til þess að sýna betri afkomu, líka fyrir ríkissjóðinn sjálfan, ef hann hefur áhuga á því og hver fjmrh. að sýna sem bezta afkomu gagnvart Seðlabankanum. En hér hefur þetta gerzt, að menn hafa haldið opnum reikningum alveg fram í janúar og febrúar til þess að sýna ekki of miklar eftirstöðvar. Þetta verður að breytast og hlýtur að breytast nú eftir að ný l. eru komin, það er rétt hjá hv. þm.

Ég skal ekki ræða neitt sérstaklega þær tvær aths.. sem vísað var til aðgerða Alþ. Ég hef áður lýst því yfir. að að sjálfsögðu verður breytt bókhaldi Ríkisútvarpsins í samræmi við þær kröfur, sem yfirskoðunarmenn telja að þurfi að vera. Hér er ekki um nein misferli að ræða heldur aðferð við uppsetningu á reikningi, sem yfirskoðunarmenn telja óeðlilega, og ég hygg að ríkisendurskoðunin sé þeim sammála um það, þannig að því verður að sjálfsögðu breytt. Um stjórnarnefnd Skipaútgerðarinnar er ég ekki alveg sammála hv. yfirskoðunarmönnum vegna þess, að hér var ekki um venjulega stjórnarnefnd að ræða. Ég gat um það við 1. umr., að það hefði verið ákveðið af ríkisstj. að setja þarna a.m.k. til bráðabirgða annan forstjóra til þess að gera heildarendurskoðun á þessu fyrirtæki með það í huga að reyna að draga úr hinum stórkostlega vaxandi útgjöldum þess. Í stað þess að ráða sérstakan mann var þessu starfi skipt milli tveggja manna, og voru þeir hvor úr sínu rn. Það er ekki rétt hjá hv. yfirskoðunarmönnum, að það sé einsdæmi, vegna þess að það kemur oft fyrir, þegar um er að ræða slíkt starf, sem má teljast heilt starf, að það sé borgað þannig að hluta til, og menn fái jafnvel hálf laun fyrir að gegna því að hálfu leyti. Það má benda á ýmis dæmi. Það skiptir ekki miklu máli í því sambandi.

Menn geta um þetta deilt. Þetta er úr sógunni. Stjórnarnefndin er að vísu enn þá til, vegna þess að henni hefur ekki verið breytt, en hún fær þóknun sem venjuleg stjórnarnefnd, sem er, að ég hygg, hverfandi lítil þóknun. Hún hefur verið úrskurðuð af fjmrn. í samræmi við þóknun til annarra n., en sérstöku samræmi hefur nú verið á það komið, eins og hefur áður verið skýrt frá. Það eru sérstakir trúnaðarmenn í fjmrn., sem úrskurða þóknanir til allra n. ríkisins til þess að sjá um, að samræmi sé í þeim greiðslum. Hins vegar er það svo með fjármálaforstjórann, að hann er til kominn ekki eingöngu til að taka við verkum þessara manna, heldur vegna þess, að starf Skipaútgerðarinnar hefur verið stórkostlega aukið. Það hefur, eins og hv. þdm. er kunnugt, verið ákveðið, að öll skip í eigu ríkisins verðil undir fjármálalegri og rekstrarlegri yfirstjórn Skipaútgerðarinnar. Forstjóri Skipaútgerðarinnar mun áfram sjá um yfirstjórn strandferðanna og strandsiglinganna, eins og áður hefur verið, en þessi fjármálalegi forstjóri mun taka við yfirstjórn á rekstri allra þeirra skipa, sem ríkið á. Það hefur verið gerð á þessu sérstök athugun, og þykir ekkert efamál, að það megi spara allverulegar fjárhæðir með því að hafa þessa útgerðarstjórn á einni hendi.

Þá taldi hv. þm., að það væri nauðsynlegt að sundurliða meira ríkisreikninginn en gert hefur verið. Ég hygg nú, að í ríkisreikningnum, eins og hann liggur fyrir hér, þetta er síðasti reikningurinn, sem verður í þessu formi, sé sundurliðunin með mjög svipuðum hætti og áður hefur verið. Það var að vísu nefnt þarna, að greiðslur hefðu átt sér stað til eins manns í nafni tiltekinnar n. og þetta væri óeðlilegt. Það má vera, að þetta sé óeðlilegt. En ég vil vekja athygli hv. þm. á því, að ef þeir fletta upp á eldri ríkisreikningum, þá er það svo, að ég hygg í hverjum einasta þeirra, að það er ekki tilnefndur einn einasti maður, heldur er tilgreindur í einu lagi kostnaður við hverja einstaka n. Og það er ekki tekið fram um það, hverjir hafi fengið þessar greiðslur. Þannig hefur þetta verið alltaf í ríkisreikningi. Ég tel það hins vegar öryggi, að það sé ekki ósamræmi í þessum efnum, eins og ég áðan sagði, og það verði séð til þess með því samræmi, sem á hefur verið komið um laun nm., að það sé einn aðili. sem úrskurðar laun n. og þegar þær eru skipaðar, þá séu þær skipaðar með þeim fyrirvara, að trúnaðarmenn fjmrn. ákveði þeim síðar laun. Hitt er annað mál, sem hv. þm. sagði og auðvitað þarf að gæta mjög vel að, og það er, að öruggt sé, að þessar launagreiðslur komi fram með réttum hætti til skattlagningar og framtals, og þar er ég honum alveg sammála. Það hefur leitt til þess, að fjmrn. hefur látið útbúa sérstök eyðublöð í því sambandi til þess að tryggja það, að þessar greiðslur skili sér allar á rétta aðila til skattlagningar.

Um skuldir starfsmanna við stofnanir tek ég alveg undir með hv. þm., og ég hef gert það í hverri fjárlagaræðu síðan ég tók við þessu embætti. Slíkar skuldir eru óhæfa, og það hafa af ríkisendurskoðuninni verið æ ofan í æ gefin fyrirmæli um það, að þessar skuldir mættu ekki eiga sér stað. Rn. hefur verið skrifað um það, að þau sæju til þess hvett fyrir sína stofnun, að þetta ætti sér ekki stað. Það hefur því miður tíðkazt í töluvert ríkum mæli í sumum stofnunum, að menn hafi fengið að skulda þar. Ég þori ekkert að fullyrða um það, hvort tekst að koma þessu út úr heiminum, við skulum segja í næsta ríkisreikningi. Ég vona það. En ríkisendurskoðunin hefur fengið fyrirmæli um að fylgja því mjög fast eftir, að einstakir starfsmenn skulduðu ekki í sínum stofnunum. því að það er að sjálfsögðu alger óhæfa.

Þá vil ég einnig taka það fram, að svokölluð embættislán, sem höfðu verið veitt töluvert mikið og byggjast að vísu á gildandi lögum, voru afnumin fyrir nokkrum árum, og engar slíkar skuldir hafa safnazt, þannig að þessi lán eru að hverfa út úr heiminum. Ég álít, að einstaklingar eigi ekki að vera skuldugir ríki eða ríkisstofnun með þessum hætti, og er hv. þm. algerlega sammála um þessar aths.

Formið á bifreiðastyrkjunum er nú þannig, að það er sérstök bifreiða- og vélanefnd, sem ákveður þessa styrki. Það er rétt. eins og oft hefur verið að vikið, að þetta hefur dregizt, og þetta hefur verið lengi í athugun. margt í þessum efnum. Hins vegar eru bifreiðastyrkjamálin sem slík komin, að ég held, í nokkuð fast form. Það hafa verið settar um það fastar og ákveðnar reglur. og það, sem hv. þm. vitnaði hér til, er meðal undantekningaratriða, sem enda var fundið að af ríkisendurskoðuninni. Þessi n. á að samræma þessa bílastyrki. Rn. að vísu semja við starfsmennina um styrkina, en þeir verða að fá staðfestingu bíla- og vélanefndar til þess að þeir taki gildi, þannig að ég vonast til, að svo miklu leyti, sem hægt er að hafa nokkurn hlut algerlega í lagi, að það ætti að geta orðið með þessum hætti. Höfuðverkurinn, sem eftir er í þessu efni og ég skal játa, að ekki er enn þá fengin lausn á, en ég vonast þó til, að verði innan tíðar, er í sambandi við svokallaðar forstjórabifreiðar, sem ekki hefur enn þá verið afgert, hvaða tökum verður tekið. En bílastyrkirnir sem slíkir eiga að vera komnir í fast form, að ég hygg.

Ég þakka svo hv. 11. þm. Reykv. fyrir ábendingar hans. Þær voru allar jákvæðar og fullkomlega á þann veg, sem er skylt að hlusta á, og ég hef ekkert að athuga á nokkurn hátt við það, sem hann mælti. Ég hef heldur ekkert við það að athuga, sem hv. 5. landsk. þm. sagði hér, en bendi aðeins á það, að áður en slíkt yrði framkvæmt, held ég, að væri nauðsynlegt, að fjhn. gerði sér grein fyrir því, hvað hún mundi kalla yfir sig eða hvað hún vildi kalla yfir sig af slíkum plöggum.