29.03.1973
Efri deild: 80. fundur, 93. löggjafarþing.
Sjá dálk 2850 í B-deild Alþingistíðinda. (2235)

3. mál, bygging og rekstur dagvistunarheimila

Frsm. (Ragnar Arnalds):

Herra forseti. Í gær fór fram atkvgr. um hinar ýmsu brtt., sem bornar höfðu verið fram við 2. umr. málsins. Er þar skammt frá að segja, að þær till., sem n. flutti sem heild, og þær till., sem við fluttum tveir, ég og hv. 1. þm. Vestf., Steingrímur Hermannsson, voru samþ., svo og ein till., sem flutt var af hv. 6. þm. Reykv., Auði Auðuns, sem nú er ekki á þingi, en aðrar till. hennar voru felldar. Ég held ég geti leyft mér að fullyrða, að þarna hafi hv. d. verið að framkvæma nokkur mistök, vegna þess að með því að samþykkja eina af þessum brtt., en fella aðrar, var raunverulega um órökrétta ályktun að ræða af hálfu deildarinnar.

Það hefur yfirleitt verið gengið út frá því, að það sé fyrst og fremst um að ræða tvo möguleika í sambandi við hlutdeild ríkisins hvað snertir kostnað við dagvistunarheimili. Annars vegar er það, að ríkið taki þátt í rekstrinum og eigi þá minni hlutdeild í stofnkostnaðinum, og hins vegar það, að ríkið komi hvergi nærri rekstrinum, en taki þá þeim mun meiri þátt í stofnkostnaðinum. Ég tel, að sú till., sem hér var samþ. um að hækka stofnkostnaðarframlag til leikskóla hafi verið tengd þeirri hugsun, að ríkið taki þá ekki þátt í rekstrarkostnaði. Aftur á móti fór svo við atkvgr. hér í d. í gær, að felld var till. um að fella niður 9. gr. frv., þannig að hún stendur áfram. Þar er einmitt gert ráð fyrir aðild ríkisins að rekstrarkostnaði þessara heimila, þannig að þarna var deildin raunverulega komin í mótsögn við sjálfa sig. Ég held, að skýringin á þessu hafi verið ósköp einfaldlega sú, að það voru illar heimtur á þingliði, þegar atkvgr. fór fram. M. a. voru tveir ráðh. fjarstaddir, báðir staddir erlendis, og auk þess vantaði allmarga þm., sem sumir hverjir komu inn í d., þegar leið á atkvgr., þannig að hún sýndi raunverulega ekki rétta mynd af vilja þingmeirihl. í þessu máli.

Ég tel, að það sé enginn vafi á því, að það sé eðlilegt, að til dagheimila og skóladagheimila sé ríkinu ætlað að greiða hærri hlutdeild í kostnaði heldur en þegar um er að ræða leikskóla, vegna þess að í fyrsta lagi er mest og brýnust þörfin einmitt á dagheimilum og skóladagheimilum, að því er hinir fróðustu menn telja, og í öðru lagi eru þessi heimili sérstaklega dýr, hlutfallslega miklu dýrari en leikskólarnir, og þá einkum vegna þess, að þegar um er að ræða dagheimili og skóladagheimili, þá er um að ræða í byggingunni mjög kostnaðarsamar eldhúsbyggingar.

Ég vil leyfa mér að freista þess við 3. umr. málsins að fá framkvæmda hér á nokkra bragarbót. Mér skilst, að eftir að fellt hefur verið formlega við 2. umr. málsins, að greiða skuli til leikskóla 25% af áætluðum stofnkostnaði, sé ekki unnt raunverulega að endurtaka þá atkvgr., öðruvísi en að um sé að ræða aðra kostnaðarhlutdeild, og ég vil leyfa mér að flytja hér till. um, að hlutdeild ríkisins í áætluðum stofnkostnaði leikskóla verði 30%. Ég flyt tvær aðrar brtt, við frv., sem ég geri grein fyrir hér á eftir, en vegna misskilnings flaut þessi till. ekki með á þskj., og ég vil því leyfa mér að flytja hana sérstaklega sem skriflega brtt. á þann veg, að í 2. tölul. 1. mgr. 6. gr. komi í stað 50%, eins og nú er eftir 2. umr, málsins: 30%.

Á þskj. 461 hef ég leyft mér að flytja tvær brtt.

Í fyrsta lagi er það brtt. við 9. gr. Eins og ég tók fram, þegar 2. umr. fór fram, nokkru áður en umr. var lokið, virðist ljóst, að greininni, eins og hún er í frv., sé ábótavant, fyrst og fremst frá því sjónarmiði, að í 3. gr. er gert ráð fyrir því, að ýmsir fleiri aðilar en sveitarfélög geti rekið slík heimili, t. d. húsfélög fjölbýlishúsa, starfsmannafélög og aðrir þeir aðilar, sem reka vilja dagvistunarheimili í samræmi við markmið þessara laga. Þá er gert ráð fyrir því, að ríkið greiði sjálfsagt sitt framlag til rekstrarins. En ef þessi heimili fá ekki neitt framlag frá viðkomandi sveitarfélagi, sem alls ekki þarf að vera og sveitarfélagið er á engan hátt skyldugt til að greiða, þá liggur í augum uppi, að það vantar algerlega aðilann, sem á að fylla þarna í skarðið, þannig að hægt sé að uppfylla það skilyrði, að aðstandendum barna sé ekki gert að greiða meira en 30% af heildarrekstrarkostnaði. Þarna yrði þá um það að ræða, að það væri bókstaflega talað ekki hægt að reka þessa leikskóla og þessi dagvistunarheimili undir þeim kringumstæðum. Þar af leiðir, að á þessu þarf að gera einhverja bragarbót, þannig að sveitarfélögin geti ekki algerlega stöðvað rekstur slíkra heimila, sem uppfylla öll skilyrði að öðru leyti, einungis með því að neita þeim um rekstrarstyrk, sem sveitarfélögin eru sem sagt ekki skyldug til að veita.

Um leið og farið er að hreyfa við þessari gr., hefur mér fundizt eðlilegt að ganga eilítið til móts við þá gagnrýni, sem komið hefur fram á. þessa gr., m. a. frá stjórnarandstöðunni. Því hefur verið haldið fram, að rekstri þessara heimila væri óþarflega þröngur stakkur skorinn með því að binda þetta á þann veg, sem gert er í frv., en þar er sem sagt gert ráð fyrir því, að aðstandendum barna sé ekki gert að greiða meira en 30% af heildarrekstrarkostnaði dagheimila og skóladagheimila. Þar sem gert er ráð fyrir því, að ríkið greiði önnur 30%, þýðir þetta í reynd, að sveitarfélögin verða þá að taka á sig ekki minna en 40% af rekstrinum. Hvað leikskólana snertir, er gert ráð fyrir því, að aðstandendur greiði ekki meira en 50% af rekstrarkostnaði, og þar sem frv. gerir ráð fyrir, að ríkið greiði 20%, leiðir af því, að sveitarfélögin yrðu að taka á sig að greiða minnst 30% af rekstrinum. Ýmsum, sem annast rekstur sveitarfélaga, hefur fundizt, að þetta væri óþarflega þung kvöð á sveitarfélögunum, og aðrir hafa óttazt, að þessi stífu skilyrði yrðu kannske til þess, að sveitarfélögin yrðu tregari tel að reka heimili af þessu tagi, þegar á þau væru lagðar svo þungar byrðar, þannig að að þessu athuguðu hef ég talið skynsamlegt að rýmka þetta eilítið, og mér hefur þá fundizt sanngjarnt að gera ráð fyrir því, að sveitarfélögunum væri ekki skylt að greiða til þessara heimila meira en ríkið gerir, þannig að ríki og sveitarfélög greiddu álíka mikið, ef sveitarfélagið greiði minna, þá greiði ríkið minna, og þetta sé tengt saman. Ég get ekki fallizt á það sjónarmið, sem fólst í till. frú Auðar Auðuns, hv. 6. þm. Reykv., að fella algerlega niður þessa gr., vegna þess að ég og aðrir höfum óttazt, að afleiðingin yrði sú, að þegar ríkið kæmi þarna inn sem aðili að rekstrinum í þeim tilgangi að lækka gjöldin fyrir aðstandendur barnanna, þá gæti það leitt til þess, að sveitarfélögin reyndu að smokra sér algerlega undan þessum kostnaði og það yrði einfaldlega um að ræða, að ríkið tæki á sig byrði, sem sveitarfélögin slyppu við. Það var aldrei tilgangurinn með þessari gr. Tilgangurinn með henni var fyrst og fremst að reyna að halda niðri gjöldum, sem aðstandendum barna er gert að greiða. Þess vegna tel ég sjálfsagt og eðlilegt að halda ákvæði af þessu tagi áfram í frv., en mér finnst eðlilegra að orða þetta þá með öðrum hætti, eins og ég hef leyft mér að gera í brtt, á þskj. 461, þannig að fyrri mgr. 9. gr. orðist svo: „Ríkisframlag til stofn- og rekstrarkostnaðar er bundið því skilyrði, að viðkomandi sveitarfélag greiði eigi minna af rekstrarkostnaði dagvistunarheimila en nemur rekstrarframlagi ríkisins“. Þetta hefur þá í för með sér, að ef ríkinu er ætlað að greiða 30% til dagheimila og skóladagheimila, þá greiðir sveitarfélagið 30% á móti og aðstandendur greiði þá allt að 40%. Hvað leikskólana snertir, þá greiðir ríkið 20%, sveitarfélagið greiðir þá 20% á móti og aðstandendur þá allt að 60%. Þarna er um að ræða lækkun um 10% í háðum tilvikum.

Til viðbótar legg ég til, að við greinina bætist þau orð, sem eru á þskj. 461: „Þó getur ráðh. veitt undanþágu frá þessu skilyrði, þegar um er að ræða þá aðila aðra en sveitarfélög, sem nefndir eru í 3. gr.“ Ef sveitarfélagið er ekki á nokkurn hátt aðili að rekstrinum og vill ekki taka þátt í að halda niðri rekstrinum, getur ráðh. gefið þeim, sem reka heimilin, frjálst val um það, hvað gjöldin eigi að vera há. Ég held, að þessi smuga verði að vera í frv., ef við eigum yfirleitt að gera ráð fyrir því, að heimili af því tagi, sem nefnd eru í 3. gr., heimili rekin af húsfélögum fjölbýlishúsa, af starfsmannafélögum og öðrum slíkum aðilum geti yfirleitt átt sér einhverja lífsvon.

Ég vil taka það fram í þessu sambandi, að ég geri að sjálfsögðu ráð fyrir því, þegar um það er að ræða, að sveitarfélagið er stuðningsaðili sjálfstæðs aðila, sem rekur dagvistunarheimili, eins og er í Reykjavíkurborg, þar sem dagvistunarheimilin eru fyrst og fremst rekin af Barnavinafélaginu Sumargjöf, að þá sé að sjálfsögðu um það að ræða, að sveitarfélagið haldi áfram að greiða til rekstrarins með sama hætti og það hefur áður gert og í þeim hlutföllum, sem hér koma fram. Þetta ákvæði, sem ég var að lesa áðan, að ráðh. geti veitt undanþágu frá þessu skilyrði, á fyrst og fremst við í öðrum tilvikum, fyrst og fremst 3 þeim tilvikum, þar sem komið hefur verið á fót dagvistunarheimilum, án þess að sveitarfélögin hafi komið þar nokkurs staðar nærri.

Ég hef að lokum gert till. á þskj. 461 um smávegis breytingu á 15. gr. frv. Þessi brtt. er þannig til komin, að upphaflega lagði ég þessa brtt. fram í n., sem málamiðlunarhugmynd. Þá var gert ráð fyrir því, að það yrði opnað fyrir þann möguleika, að ríkið greiddi ekki jafnóðum hlutdeild sína í stofnkostnaðinum, heldur væri nægilegt að menntmrn. hefði verið búið að samþykkja dagvistunarheimilin, til þess að hefja mætti byggingu, — sem sagt hvert einasta dagvistunarheimili þyrfti ekki að ganga í gegnum afgreiðslu fjárlaga. Þannig að hefja mætti byggingu á því. Þessi gr. var af minni hálfu hugsuð sem málamiðlunargrundvöllur, og sú málamiðlun var reynd án árangurs. Þegar sýnt var, að ekki væri hægt að ná neinu samkomulagi um þessa leið, en meiri hl. væri eindregið þeirrar skoðunar, að það ætti að halda sig við það, að Alþ. samþykkti formlega sérhvert dagvistunarheimili, sem það á annað borð ætlaði sér að veita fjárveitingu til, — þegar ljóst var, að meiri hl. var fyrst og fremst fyrir þessu og ekki öðru, dró ég þessa till. aftur í n. og vildi að sjálfsögðu freista þess að koma frv. í gegn með þeim hætti, sem helzt væru líkur til þess að ná samkomulagi um það. En þá tók hv. 6. þm. Reykv. upp þessa till. og gerði hana að sinni till, og flutti hana á þskj. 370 og ætlaðist þá til, að hún kæmi algerlega í staðinn fyrir 15. gr. Sú till, var felld hér í gær. Það liggur því fyrir, að d. æskir þess, að sá háttur verði hafður á um dagvistunarheimilin eins og gert er um skólana, að Alþ. verði að samþykkja formlega sérhvert dagvistunarheimili, áður en bygging er hafin á því. Aftur á móti vildi ég taka upp þessa till. sem 4., 5, og 6. mgr. við 15. gr., þannig að 1., 2, og 3. mgr. stæðu, en þar er kjarni málsins fólginn, þetta atriði, sem ég var að ræða áðan. En síðan gæti þessi gr. komið þar á eftir, því að þar er um að ræða gagnlegar hugmyndir, sem eru einkum fólgnar í því, að framkvæmdaaðilinn geti útvegað lánsfé til byggingar dagvistunarstofnunar með sölu skuldabréfa eða á annan hátt, og þá er heimilað, að ríkissjóður ábyrgist slík lán allt að hluta ríkissjóðs, jafnvel þótt fullt framlag í bygginguna sé ekki fyrir hendi. Ég tel, að það sé eðlilegt að hafa þessa heimildagr. þarna með, vegna þess að ég óttast að sjálfsögðu, að það verði svo mikill fjárskortur, að það verði erfitt að uppfylla þær kröfur, sem gerðar verða til ríkisins á þessu sviði, og það sé því þörf á að hafa slíka heimild í lögunum. Brtt. mín felur raunverulega ekki í sér aðrar efnisbreytingar en þessa, að opna þá leið, að það sé hægt fyrir ríkissjóð að ábyrgjast slík lán að hluta ríkissjóðs, og í öðru lagi tel ég, að gr. sé miklu betur orðuð eins og er í brtt. M. a. hef ég skipt þarna á nokkrum orðum. Í frv. var ævinlega talað um, að í áætlun skyldi miðað við þær kröfur (norm), sem reglugerð kveður á um. Ég tel, að það sé til íslenzkt orð um þetta efni, það sé óþarfi að orða þetta á svo klúðurslegan hátt, og þess vegna sé eðlilegast að segja: „Skal í áætlun þessari miða við þá staðla, sem reglugerð kveður á um.“

Ég held, að ég geti látið þessar skýringar nægja um þær brtt., sem ég hef borið fram.