30.03.1976
Sameinað þing: 71. fundur, 97. löggjafarþing.
Sjá dálk 2823 í B-deild Alþingistíðinda. (2356)

Umræður utan dagskrár

Sjútvrh. (Matthías Bjarnason):

Herra forseti. Hv. 2. þm. Austf., sem hóf hér þessar umr. utan dagskrár, gerði nokkuð að umræðuefni svæði það út af Suðausturlandi sem var lokað fyrir öllum togveiðum í byrjun þessa árs eða seint í janúar, að mig minnir. Ég hef ekki öll gögn í höndum, en ég vil, áður en ég reyni að svara þessu eftir besta minni, vekja athygli á því að sá siður hefur verið hér á hv. Alþ. að þegar þm. hafa ætlað að hefja umr. utan dagskrár og þó sérstaklega bera fram ákveðnar fyrirspurnir til ráðh., þá hafa þeir alltaf látið ráðh. vita um það, þannig að viðkomandi ráðh. hefur þá getað komið með gögn með sér. En hv. fyrirspyrjandi lætur þetta alveg ógert, enda kannske lítur hann svo á að það sé fastur liður á dagskrá á hverjum þriðjudegi að hv. 2. þm. Austf. taki til máls og þá eigi ráðh. að búa sig undir það og vera með sinn poka af skjölum þegar kappinn kemur í pontuna. En þrátt fyrir þetta skal ég reyna að svara þessari fyrirspurn, þó að ég kunni betur við gömlu aðferðina sem hefur verið viðhöfð af mönnum hvort sem þeir hafa verið í stjórn eða stjórnarandstöðu.

Það kemur bréf til sjútvrn. um áramótin frá austfirskum togaraskipstjórum þar sem þeir benda á og hvetja mjög eindregið til þess að ákveðnu svæði verði lokað, — það var á utanverðum Berufjarðarál og á Papagrunni, lokað fyrir öllum togveiðum. Þetta bréf sendi ég til fiskveiðilaganefndar og sömuleiðis til Hafrannsóknastofnunarinnar. Það tók nokkurn tíma hjá þessum aðilum að fjalla um þetta bréf, en Hafrannsóknastofnunin segir að hún hafi ekki gögn til að meta þetta, en vill þó á engan hátt rengja niðurstöður skipstjóranna, segir að þessi lokun sé án efa skynsamleg miðað við almennt ástand fiskstofnanna, en hún bætti því einnig við, að þó væri rétt að benda á að frekar væri ástæða til að sækja í ufsastofninn en þorskstofninn.

Nú vita allir alþm. að lokun svæða byggist á lögum um vísindalega verndun fiskstofnanna, og má segja að ég sem sjútvrh. hafi með lokun þessa svæðis byggt á mjög hæpnum umsögnum og um það mátt deila, því það lá engan veginn fyrir og á engan hátt frá hendi okkar fagmanna, fiskifræðinganna, það fullnægjandi rannsóknir að það væri óyggjandi að byggja reglugerðina á því að hér væri verið að vernda fiskstofna á grundvelli þeirra laga sem gefa ráðh. heimild til að loka tilteknum svæðum. Ég fyrir mitt leyti taldi rétt að láta á þetta reyna, og ég óskaði svo eftir því nokkru síðar, að mig minnir um miðjan febrúar, við Hafrannsóknastofnunina að hún léti fara fram rannsókn á þessu svæði, léti kanna mjög ítarlega svæðið svo hægt yrði að taka ákvörðun um framhald þessarar lokunar eða breytingu á grundvelli þeirrar rannsóknar. Það gerist svo næst, að eftir að þetta bréf kemur til Hafrannsóknastofnunarinnar er rannsóknarskipið Hafþór sent á þetta svæði, um leið og það fór, að mig minnir, á það svæði sem bresku togararnir hafa stundað sinar ólöglegu veiðar á í vetur. Út úr þessari stuttu rannsókn kemur það að sáralítill fiskur er á þessu svæði og má segja að það hafi verið mest ufsi, varla vart við þorsk á svæðinu. Hafrannsóknastofnunin segir að það þurfi að rannsaka svæðið mun betur og nánar en gert var í þetta eina skipti. Við höfum lagt á það áherslu að þessi rannsókn haldi áfram. Hins vegar er um að ræða smáfiskasvæði sem voru sögð austast og vestast í þessu hólfi, sem sagt á Berufjarðarálshorni og á vesturkanti Papagrunnsins, sérstaklega á vesturkantinum. Þegar svo er komið og engar rannsóknir liggja fyrir, ekki meiri fiskgengd en þetta samkv. þessari skyndirannsókn, þá taldi ég ekki fært að halda þessu svæði lokuðu fyrir togveiðum óbreyttu. Við ræddum við Hafrannsóknastofnunina um málið hvað eftir annað, og hún tók það fram að hún hefði alls ekki fullnægjandi rannsóknir og vantaði þar mikið á, þetta væri það eina sem hún gæti sagt og hún mundi fylgjast með málinu framvegis. Á grundvelli þessa taldi ég hæpið að við gætum á grundvelli vísindalegrar verndunar fiskstofna haldið svæðinu óbreyttu, lokuðu fyrir öllum togveiðum, og með útgáfu reglugerðar var svæðið minnkað verulega. Ég held að þessi reglugerð hafi verið undirrituð af mér seint að degi 19. mars og hún hafi komið út í fjórblöðungi Stjórnartíðinda, að ég held, laugardaginn 20. mars frekar en mánudaginn 22. mars. Ég óskaði eftir því við skrifstofustjóra og deildarstjóra sjútvrn. að fréttatilkynning yrði gefin út þá strax eftir helgi. Þeir spurðu mig að því hvort ég vildi ekki að kort fylgdi með af hinu nýja svæði. Það taldi ég vera sjálfsagt og eðlilegt að gera og bað þá að sjá um að kort fylgdi með í fréttatilkynningunni. Kortið var ekki tilbúið fyrr en þriðjudaginn 23. mars og þá rétt fyrir lokun, en 24. mars fer fréttatilkynningin til allra dagblaða og annarra fjölmiðla ásamt kortinu. — Þetta er gangur þessa máls.

Hitt er rétt, að fréttatilkynningin kemur ekki fyrr en 24. mars, þó að fjórblöðungur Stjórnartíðinda kæmi út annaðhvort á laugardag eða mánudag á undan. En hins vegar fór tilkynningin til utanrrn. að ég held á þriðjudag og það kemur tilkynningum áfram til erlendra þjóða sem hér hafa veiðiheimildir, og sömuleiðis fer alltaf tilkynning til Landhelgisgæslunnar sem starfsmenn sjútvrn. sjá um á hverjum tíma. Þetta er gangur þessa máls. Leiði frekari rannsóknir Hafrannsóknastofnunarinnar í ljós að hér sé um smáfiskasvæði að ræða, sem togveiðar eru bannaðar á samkv. hinni nýju reglugerð, þá mun ekki standa á sjútvrn. og sjútvrh. að gefa út friðunarreglugerð.

Ég vil líka taka fram út af þessu, þó það hafi ekki komið fram í þessum umr., að þegar Hafrannsóknastofnunin hafði rannsakað svæðið í Reykjafjarðarál við Húnaflóa og fiskifræðingurinn hafði sent sína skýrslu til sinnar stofnunar, þá hafði stofnunin samband við rn., las útdrátt úr skýrslunni. Þá var óskað eftir því að bréf kæmi, en um leið og það hafði verið lesinn fyrir rn. útdráttur um rannsóknarleiðangurinn, þá var útbúin reglugerð og hún var gefin út um það bil einum klukkutíma eftir að skýrsla Hafrannsóknastofnunar barst rn. í hendur. Ég held að það sé ekki hægt að segja annað en að það séu viðhöfð snör viðbrögð við lokun friðunarsvæða þegar fiskifræðingar telja að brýna nauðsyn beri til að beita slíkum lokunum. Ég vil taka það fram, að ég er þeirrar skoðunar að ég mun, á meðan ég gegni þessu embætti, fara eftir þessum ákvörðunum þegar þær liggja fyrir jafngreinilega og í þessu síðasta tilfelli sem ég vitnaði í.

Varðandi það, sem hv. fyrirspyrjandi nefndi hér, að við ættum að setja færeyingum skilyrði fyrir veiðisamningum að þeir geri ekki við breska togara, þá vil ég fyrir mitt leyti lýsa því yfir að ég er algjörlega mótfallinn því að við íslendingar blöndum okkur í innanlandsmál annarra þjóða og setjum öðrum þjóðum skilyrði hvað þær skuli gera til þess að við getum við þær rætt eða gert við þær samninga. Ég hygg að við íslendingar mundum líta á það sem þvingun ef einhver þjóð ætlaði að setja okkur slík skilyrði. Ég er hræddur um að það færu fleiri en einn og fleiri en tveir upp í pontuna hérna utan dagskrár ef einhver slík skilyrði kæmu frá einhverjum öðrum þjóðum. En hitt er annað mál, sem ég er hv. ræðumanni algjörlega sammála um, að ég tel mjög óeðlilegt að okkar ágætu frændur og vinir séu að gera við breska togara til þess að stytta þeim leiðina til viðgerðar, þannig að þeir gætu fyrr komið og fiskað ólöglega í íslenskri fiskveiðilandhelgi. Þar erum við algjörlega sammála. Ég vil líka til áréttingar geta þess, að ég hef sagt þetta við málsmetandi menn í Færeyjum, í færeysku landsstjórninni, að okkur íslendingum þyki mjög leitt að vita að færeyskar smiðjur og aðrir viðgerðamenn geri við breska togara undir þeim kringumstæðum sem nú eru á milli breta og okkar, og lengra er ekki hægt að ganga. Ég vil taka undir það að hæstv. forsrh. sagði, að færeyingar hafa tekið myndarlega áður á þessum málum, og ég hef trú á því að einstaklingar í Færeyjum, sem ráða yfir þessum smiðjum, og þeir einstaklingar, sem í þeim vinna, sýni málefnum íslendinga þann skilning og vinarhug að þeir geri það sama í þessum efnum og þeir hafa oft gert áður, að neita breskum veiðiþjófum um viðgerðir.

Út af því, sem hv. 2. þm. Austurl. sagði varðandi landhelgisgæsluna og væntanlega leigu tveggja togara, annars fyrir landhelgisgæsluna og hins fyrir Hafrannsóknastofnunina, þá var hann þeirrar skoðunar að bæði þessi skip ætti að taka fyrir landhelgisgæsluna, en það væri hægt að leysa mál Hafrannsóknastofnunarinnar með öðrum hætti og með minna skipi. Varðandi þetta er ég hv. ræðumanni algjörlega ósammála — gjörsamlega ósammála. Hafrannsóknastofnunin átti að fá Baldur afhentan eftir að gengið var frá kaupsamningi, en hún og sjútvrn. urðu við óskum landhelgisgæslunnar að lána skipið. Það kemur nú ekki alveg nákvæmlega í eins góðu formi og í sömu lögun til baka og þegar það var lánað, og er sjáanlegt að þó að gæslan vildi skila skipinu, þá þarf það nokkra mánuði til þess að fara í klössun. En þetta hefur kostað hafrannsóknir mjög mikið. Það hefur ekki verið hægt að framkvæma þær ákveðnu fiskirannsóknir og þá rannsóknarleiðangra sem áður voru ráðgerðir, og þar er fyrst og fremst um að ræða áhuga fiskifræðinga og stofnunarinnar í heild og sjútvrn. á því að togari, sem e.r jafnframt rannsóknarskip, geti veitt innan um aðra og venjulega íslenska togara og svo sérstaklega farið í karfarannsóknir til þess að auka sóknina í karfann, en það hefur orðið töluverður samdráttur í þeim veiðum á milli áranna 1974 og 1975, að mig minnir um rúm 7000 tonn eða upp undir 7500 tonn. Þarna þurfum við sannarlega að auka sóknina í þennan fiskstofn og þá væru þessi skip ekki að skarka á þorskmiðum. Það er að mörgu leyti óhagkvæmt verðlag á karfa, en þó fer það heldur batnandi. En það eru líka möguleikar á að selja karfa, ef við aukum veiðarnar mjög verulega, og þá helst ísaðan til Vestur-Þýskalands. Ég legg á það gífurlega mikla áherslu að fá myndarlegt og gott skip fyrir Hafrannsóknastofnunina og halda svo áfram veiðileit að öðrum fisktegundum, sem við þurfum að auka sóknina í, en við þurfum, eins og ég leyfði mér að segja hér fyrir nokkru, einnig að tryggja markað fyrir þær fisktegundir. Þetta er það sem liggur hér á bak við.

Það er gott og blessað að efla landhelgisgæsluna, og sannarlega höfum við verið að gera það. En það er takmörkunum háð líka hvað æskilegt er að við eflum landhelgisgæsluna mikið í sambandi við stríð okkar við breta. Ef við tvöfölduðum eða þrefölduðum landhelgisgæsluna og bretar tvöfölduðu eða þrefölduðu herskipaflota sinn á Íslandsmiðum, hvað erum við þá að gera? Við erum að stórauka kostnað og stórauka það kapp, sem verður á milli, og stórauka þá hættu, sem er þessu fylgjandi. Hitt er annað mál og frá því hverfum við ekki, við viljum halda og höldum uppi mjög sómasamlegri landhelgisgæslu og myndarlegri landhelgisgæslu miðað við stærð þjóðarinnar og fjárhagslega getu og við truflum verulega veiðar breskra skipa. Þessi takmarkaði floti Landhelgisgæslunnar gerir það að verkum að bretar verða að halda sig í hóp við veiðar en geta ekki skipt sér á bestu fiskimiðin umhverfis landið og veitt þar í friði og ró.

Hitt er svo annað mál, hvort við eigum að vera að tala um landhelgismálið, mér skilst helst alla daga, eins og hv. þm. Benedikt Gröndal tók sérstaklega undir með Lúðvík Jósepssyni. Ég held að aðgerðir okkar með þessum hætti séu árangursríkastar, en ekki sífelldar orðræður hér á hv. Alþ. Ég tel líka að við höfum undirbúið mjög vel okkar aðgerðir í landhelgismálinu. Það voru æðimargir þm. sem héldu því fram að við ættum ekkert að færa út í 200 mílur, okkur lægi ekkert á að gera það fyrr en úrslit Hafréttarráðstefnunnar lægju fyrir. Og það voru líka til menn sem héldu því fram að útfærslan úr 50 í 200 mílur hefði ósköp litla þýðingu því veiðarnar væru yfirleitt 95% innan 50 mílna markanna og þar af leiðandi væri ekkert sérstakt atriði að vera að glenna sig út yfir það að færa fiskveiðilandhelgina úr 50 í 200 mílur. Við, sem stóðum að þessari útfærslu og berum ábyrgð á núv. ríkisstj., vorum á öðru máli. Við töldum auðvitað mjög æskilegt að Hafréttarráðstefnunni væri flýtt, en þar ráðum við ekki gangi mála nema að mjög takmörkuðu leyti. Ástand fiskstofnanna var með þeim hætti að við gátum ekki beðið lengur. Við höfum unnið mjög á vegna þess hvernig við höfum starfað frá því að við tókum þessa örlagaríku ákvörðun og reglugerðin var gefin út 15. júlí á s.l. ári og tók gildi 15. okt. á s.l. hausti. Það er rétt, sem kom fram hjá hv. þm. Benedikt Gröndal, að það er gagnrýni á okkur íslendinga á alþjóðavettvangi og þá ekki síst á Hafréttarráðstefnunni. Hans Andersen og aðrir fulltrúar okkar þar hafa margtekið fram að sendinefndarmenn margra þjóða hafa spurt: Af hverju eruð þið íslendingar að færa einhliða út? Þið urðuð að bíða. Af hverju semjið þið þá ekki við breta? — Svarið, sem þessir menn hafa gefið fyrir okkar hönd og við hljótum öll að vera sammála um, er þetta: Vítaskuld höfum við viljað semja við allar þjóðir, sem hér hafa veitt, til mjög skamms tíma á meðan þessi úrslit liggja ekki fyrir. En bretar hafa verið það erfiðir og óstýrilátir að þeir hafa ekki viljað semja um neitt. Þeir hafa viljað skipa okkur fyrir: Þetta magn viljum við hafa í íslenskri fiskveiðilandhelgi — og ekki taka tillit til þess ástands sem er á fiskstofnum, þó einkum þorskstofninum, og ekki heldur taka tillit til þess ástands, sem er í íslensku atvinnulífi, og til þess samdráttar, sem óhjákvæmilega á sér stað í ílenskri átgerð og fiskvinnslu. — En við bendum á annað. Við bendum á það að við höfum samið við allar aðrar þjóðir, sem hér hafa veitt eitthvað að ráði á undanförnum árum innan 50 mílna. Við bendum með réttu á það, að við höfum samið við vestur-þjóðverja, belga, færeyinga og norðmenn. Við höfum samið og höldum frið við allar þjóðir, sem hér hafa veitt, nema breta. Og þá segja þessir menn sem eru með gagnrýni á okkur: Ja, þið hafið auðvitað töluvert til ykkar máls fyrst þið hafið náð samningum við alla aðila nema breta. Þá hlýtur að vera eitthvað að hjá bretum, fyrst þið hafið getað samið við alla nema þá. — Þetta álít ég að sé stórt atriði í þessu máli til þess að skapa okkur skilning og traust hjá öðrum þjóðum.

Það var einnig minnst hér á síldarkvótann í Norðursjó og væntanlegar veiðar við Grænland. Ég tel að þegar Hafréttarráðstefnunni er lokið og þjóðir hafa fært út í 200 mílur eða í miðlinu milli landa, þá þurfum við á því að halda að ná samningum við grænlendinga um veiðar þar, sérstaklega við Austur-Grænland. Og þá er það gott og nauðsynlegt innlegg í okkar mál að hafa samið við færeyinga og gert við þá samning þar sem við höfum sýnt skilning á þeirra vanda, þó að okkar vandi sé ærið nógur fyrir. Síldveiðikvótinn í Norðursjó er að verða sífellt minni og minni og ekki eins þýðingarmikill og áður var. Við erum nú með 5 þús. tonna kvóta óveiddan sem við höfum á fyrri helmingi þessa árs. Í næsta mánuði verður fundur í London um skiptingu eða um ákvörðun framhaldskvóta eða bann við síldveiðum í Norðursjó og þá skiptingu kvóta á milli þeirra þjóða sem þar eiga hagsmuna að gæta. Við munum í þeim viðræðum halda því fram að við viljum ekki að kvóti verði ákveðinn hærri en það sem fiskifræðingar halda fram, og okkar stefna hefur verið sú að banna allar síldveiðar í Norðursjó nema síldveiðar til manneldis. Við komum einnig til með að skuldbinda okkur til þess að hlýða öllum þeim reglum, sem settar kunna að verða um síldveiðar í Norðursjó, ef þær verða leyfðar áfram. En hins vegar getur okkur greint á við aðrar þjóðir um skiptingu á þeim kvóta sem kann að verða ákveðinn, alveg eins og það getur komið upp nú að við leggjum áherslu á loðnukvóta við Kanada, en þar veiða aðallega norðmenn og rússar ásamt strandríkinu sjálfu. Þar hefur verið litlu skipt til annarra þjóða en þessara þriggja. Við viðurkennum í einn og öllu rétt strandríkisins, það er í samræmi við okkar stefnu hæði nú og áður, en auðvitað eigum við að hafa fullan rétt og allan fyrirvara á því hvernig skipting er á milli annarra þjóða, en við munum alltaf viðurkenna að við munum hætta veiðum bæði þar sem annars staðar þegar veitt hefur verið í fullan kvóta.

Að síðustu vil ég segja það, að nýlega var á ferð sendinefnd frá Íslandi undir forustu ráðuneytisstjóra viðskrn. ásamt fulltrúum bæði útgerðar og fiskvinnslu í Þýskalandi, og í þeim viðræðum, sem þar fóru fram, sýndu þjóðverjar okkur íslendingum mikla vinsemd í sambandi við að greiða fyrir viðskiptum á milli landanna og aukningu á viðskiptum Íslands við Þýskaland. Þar hefur verið komið til móts við okkar óskir með því að við sitjum nú við sama borð og þýskir togarar þegar við löndum þar. Okkur stendur til boða að fá á leigu frystigeymslur fyrir fisk sem við kunnum að selja til meginlands Evrópu. Allt er þetta árangur þess að við höfum gengið til samninga og samstarfs við aðrar þjóðir. Við höfum haldið á okkar rétti, og það hefur gert það að verkum að meiri skilningur og vinátta er í okkar garð en áður var. Þetta held ég að menn verði einnig að hafa í huga þegar þeir marka sina skoðun og sína stefnu um það að við eigum hvergi að semja og ekki við neinn að tala. (Gripið fram í.) Ég er búinn að skýra það, en ég skal biðja um að lána segulbandið ef það hefur farið fram hjá þm. Ég nenni ekki að fara yfir það aftur. En þessu ætla ég að vekja athygli á, að við þurfum á samskiptum við aðrar þjóðir að halda. Við þurfum á vinsamlegum samskiptum að halda. Ef við ætlum að segja öllum að við séum ekki til viðtals, þá getum við aldrei náð neinum skynsamlegum samningum.

Ég vil taka undir það, sem hæstv. forsrh. sagði, að samningar við breta koma ekki til greina á meðan bresk herskip eru innan íslenskrar fiskveiðilandhelgi. Þegar bretar hafa farið út fyrir með sín herskip og tekið upp skynsamlegri stefnu, ef þeir vilja ræða samninga til mjög skamms tíma og um takmarkað aflamagn, þá eigum við ekki að neita um slíkar viðræður. Ef þeir hafa séð að sér frá viðræðunum á s.l. hausti, þá eigum við að tala við þá, en ekki halda áfram stríði, hvorki við þá né aðra.