06.05.1976
Neðri deild: 99. fundur, 97. löggjafarþing.
Sjá dálk 3746 í B-deild Alþingistíðinda. (3046)

212. mál, upptaka ólöglegs sjávarafla

Garðar Sigurðsson:

Virðulegi forseti. Það er skammt stórra höggva í milli. Ég sagði það í hv. n., sem um þetta mál fjallaði og ég á sæti í, að ég væri samþykkur stórum hluta þessa frv., þ.e.a.s. anda þess sem verið er að gera, því sem stefnt er að í þessu frv. Það er einn þeirra þátta sem er fylgifiskur þess frv. sem við vorum að ræða hér áðan. Það er hvernig á að fara með þann afla sem ólöglega er tekinn, hvað á að gera við það sem komið er með að landi, t.d. of mikið af smáum fiski, ef bátur fer fram yfir kvóta sem honum hefur verið skammtaður, t.d. á síldveiðum, eins og átti sér stað á hinum sérkennilegu síldveiðum í fyrra, eða afla fenginn með ólöglegum veiðarfærum, t.d. trolli með ólöglega möskvastærð o.s.frv. eða þar sem kannske togskip fær afla á línu- og netasvæði eða farið inn á lokuð hrygningarsvæði og annað þess konar. Ég er sammála því að slíkur afli sé gerður upptækur sem þannig er fenginn. Og ég held að við höfum allir verið sammála um það, a.m.k. á pappírnum, að þá væri þetta heldur í áttina, það væri stefnt að því með þessu frv. a.m.k. sagt að menn hafi ætlað sér að gera sæmilega góðan hlut, þótt ég sé ekki viss um að þetta verði nú öðruvísi í raun og veru, ef menn fá ekkert fyrir þann afla sem þeir koma með af þessu tagi í land þrátt fyrir mikla vinnu, en að þeir sparki smáfiskinum í sjóinn, það verði það sem skeður. Hitt er svo annað mál, að stundum eru menn gripnir á staðnum með ólöglegan afla. Það er heimilt að gera afla upptækan ef menn eru að fiska í landhelgi. Þess vegna ætti einnig að vera einhver leið að hirða af mönnum það sem þeir hafa tekið ófrjálsri hendi með einhverjum hætti, eins og að fara fram yfir þann kvóta sem okkar hæstv. sjútvrh. hefur skammtað þeim í því skyni að passa það að hlutaðeigandi fiskstofn sé ekki étinn upp til agna á óskikkanlegum tíma.

En það er nú svona með hvert mál, að á því eru ýmsir fletir, ég segi ekki bara hliðar, því að þær eru nú venjulega tvær, en fletir geta verið fleiri eftir því hversu málið er hornótt. Og óneitanlega held ég að ég verði að halda því fram að þetta frv. sé býsna hornótt, vegna þess að aðferðin við að nálgast þennan afla og hvernig eigi að ákvarða hann, hver eigi að úrskurða hvað sé ólöglegt og hvað mikið magn sé ólöglegt og hver á að úrskurða hversu mikils virði þessi ólöglegi afli er, það er ekki dómsmrn. sem kveður upp dóminn, það er ekki dómsvaldið sem segir til um hvað sé ólöglegt í þessum efnum. Í þessu frv. er dómsvaldið flutt upp í sjútvrn., og ég er ekkert viss um að hæstv, ráðh. né starfsmenn rn, séu svo sem ýkjahrifnir af því að fá þetta, sem kannske mætti kalla vald, en er þó kannske miklu frekar alls kyns óþægindi og ekkert skemmtilegt að eiga við. Þetta finnst mér sem sagt óeðlilegt við frv., að þarna eru farnar nokkuð nýjar leiðir í þessum efnum. Sá, sem talinn er sekur samkv. mælingum manns frá ferskfiskeftirlitinu eða einhverjum öðrum slíkum, hann er ekki fyrst látinn fara fyrir dóm og hans mál rannsakað, og það er ekki dómari sem skoðar hjörtun og nýrun í því tilviki sem þar er á ferðinni, heldur eru mælingar eða matsnótur látnar vera þar til grundvallar, eins og segir í 3. gr., með leyfi forseta. Það er rétt að lesa hana alla svo ekki fari fram hjá neinum að þarna er um allnýstárlega gr. að ræða. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta:

„Sjútvrn. úrskurðar hvort um ólöglegan sjávarafla er að ræða samkv. lögum þessum og í hve miklu magni. Leiki vafi á um magn ólöglegs sjávarafla er heimilt að áætla það magn eftir framkomnum gögnum.

Rn. úrskurðar enn fremur hvert skuli vera andvirði hins ólöglega afla sem gera skal upptækan og skal þá miða við heildarverðmæti aflans eða þess hluta hans, sem við á.“

Og þá á hæstv. rn. væntanlega að skera úr um það þar sem við á, eins og þarna segir. Svo heldur greinin áfram:

„Rn. byggir ákvarðanir sínar samkvæmt þessari gr. á upplýsingum sérstakra eftirlitsmanna þess, starfsmanna Framleiðslueftirlits sjávarafurða og öðrum tiltækum sönnunargögnum. Rn. skal jafnan gefa hlutaðeigandi kaupendum og seljendum meints ólöglegs sjávarafla kost á að gera grein fyrir sínu máli.“

Skyldi það nú vera að þeir mættu kannske láta í sér heyra þegar væri verið að hirða af þeim fiskinn, mættu svo sem mjamta eitthvað um það? En hann skal tekinn, samt skal hann tekinn, þó þeir megi hafa málfrelsi, því að úrskurðarvaldið er með þessum lögum sett í hendur sjútvrn.

Síðan kemur það í 4. gr. og eiginlega alveg óþarfi að taka það fram, að málinu megi vísa til meðferðar sakadóms. Mega ekki allir kæra, sem álita sig ofríki beitta eða órétti. Það liggur í hlutarins eðli, a.m.k. á meðan hér er skikkanlegt réttarríki á yfirborðinu. Og svo segir, þrátt fyrir að víkja megi þessu til sakadóms, að ekki skuli „það fresta því að rn. geti innheimt andvirði þess ólöglega afla sem það gerir upptækan“ — það skal gert strax — „hjá kaupendum eða seljendum þess afla, eftir því sem við á hverju sinni. Úrskurði rn.“ — þ.e.a.s. sjútvrn., ekki dómsmrn. eða dómstóla þess — „má fullnægja með aðför að viku liðinni frá birtingu hans.“ Hv. þm. Sverrir Hermannsson flutti hér framsöguræðu um þetta erindi og gerði það ágætlega og hefur farið um þetta góðum höndum og litið þetta réttsýnum augum frá því að við tókum það til meðferðar í n. og ekkert undan því að kvarta. Meira að segja las hann hér upp grg. prófessors Gauks Jörundssonar sem fjallar um þetta mál, og ef menn hafa hlustað grannt þá hefur það ekki farið fram hjá þeim að í augum sjálfs prófessorsins, sem er einmitt fenginn oft til þess að gefa úrskurði um efni mála sem þykja nokkuð vafasöm, þar sem um umdeild atriði er að ræða, vegna sinnar færni Í þessum efnum, honum jafnvel ofbýður þó hann skrifi afar hógvært mál. Og jafnvel þó hv. þm. Sverrir Hermannsson hafi lesið þetta yfir, þá kemst ég ekki hjá því að minna hér á nokkrar málsgr. í umsögn þessa ágæta prófessors.

Um fyrsta lið, sem hann er spurður, segir hann, með leyfi forseta:

„Fyrirmælum frv. um upptöku afla án tillits til þess hvort um refsiverðan verknað hefur verið að ræða eða ekki, er einkum ætlað að girða fyrir að ólöglegar veiðar verði stundaðar í trausti þess að ekki verði komið fram sönnunum að um sök hafi verið að ræða, en sú sönnun getur oft veríð erfið. Þessi regla getur að vísu leitt til þess að afli sé gerður upptækur enda þótt sök eða önnur refsiskilyrði séu ekki fyrir hendi“. Þessi viðurkennandi setning er býsna sláandi.

Síðan segir prófessorinn á öðrum stað, um aflahlut og annað þess konar:

„Ýmsir erfiðleikar yrðu þó á því að setja ákvæði er tryggðu þessum skipverjum greiðslu t.d. aflahlut af þeim afla sem gerður hefur verið upptækur. Þarf þar að skera úr hverjir eiga að njóta slíkra greiðslna eða aflahlutar t.d., hvort það eigi að vera allir aðrir en skipstjórnarmenn. Einnig þyrfti að taka afstöðu til hluta útgerðarinnar.“

Þarna er um allmikið mál að ræða. Þarna er verið að tala um þann hlut sem skipshöfninni yfirleitt ber, en hún kynni kannske að missa af, jafnvel þó hún hafi lagt í það allmikla vinnu.

Að lokum, svo ég sé nú ekki að lesa mjög mikið upp af þessu, vil ég þó aðeins geta síðasta atriðisins í grg. prófessorsins, en þar segir, með leyfi forseta:

„Ekki er venjulegt að úrskurðir rn. eða annarra handhafa framkvæmdavalds séu aðfararhæfir. Einnig er úrskurðarvald sjútvrn. samkv. frv. óvenjulegt. Ég tel þó hvort tveggja réttlætanlegt vegna nauðsynjar á því að friðunarreglum sé fylgt fram tafarlítið og af festu og að lögfesting þessara ákvæða sé ekki varhugaverð.“

Þetta var sem sagt niðurstaða prófessorsins, að það væri óhætt að setja þessi lög. En það fer ekki fram hjá neinum að þarna er um býsna óvenjulegar og allharkalegar aðfarir að ræða. Hann getur þess m.a. að þarna sé framkvæmdavaldi og dómsvaldi ruglað saman, það sé óvenjulegt að úrskurður rn. eða annars framkvæmdavalds sé aðfararhæfur. Og þó ég sé ekki lögfræðilega menntaður, þá fer ekki hjá því að við ómenntaðir hv. þm. hljótum að reka augun í þetta, þessar býsna alvarlegu setningar í áliti prófessorsins.

Ég var sem sagt frekar á því að slíkt frv. af einhverju slíku tagi þyrfti að koma fram. Það vafðist dálítið fyrir mér að skila hér því séráliti sem ég hafði boðað á fundi sem haldinn var í gær. Að vísu hefur lítill tími gefist til þess að setjast niður og til skrifta á þessum tíma, fundir hafa verið fram á kvöld og byrjað eldsnemma á morgnana þessa dagana. En ég verð að segja það um 3. gr., svo harkaleg sem hún er þarna, þá er þetta svo hálögfræðilegt að ástæða þótti til að leita til færasta sérfræðings Í málinu. Það er svo að í hv. sjútvn. skortir okkur ekki lögfræðinga og menn með slíka menntun. Það er stór prósenta hv. n. lögfræðingar, og þeir þurftu að spyrja sér vitrari menn um þetta, svo að það þarf engan að undra þó að það hefði ekki verið hægt að hlaupa til og hamra á ritvélina strax athugasemdir við þetta í smáatriðum og síðan brtt. sem fjalla um svona mikið deilumál eða vafaatriði.

Ég var að velta því fyrir mér hvort ég ætti að koma með brtt. Ég ætla að rekja nokkur atriði sem ég var að velta fyrir mér Í þessum efnum.

Ég var að velta því fyrir mér í fyrsta lagi að koma með brtt. í þá veru að í staðinn fyrir að dómsvaldið flyttist þarna til á Lindargötunni, þá væri gengið frá þessum málum svipað og gert er í sambandi við landhelgisbrot almennt. Þar stendur yfirleitt ekki á því að dæma þá grunuðu. Þó það taki áratugi og jafnvel hálfan annan áratug að koma áfram málum braskaranna í landi, þá stendur ekki á því að dæma sjómennina. Um leið og þeir eru og áður en þeir eru komnir í land, þá eru gullsnúraðir landhelgiskapteinar búnir að dæma þá seka í fjölmiðlum fyrir fram, eins og staðreynd var í vetur. Þeir voru yfirlýstir veiðiþjófar, áður en mál þeirra voru tekin fyrir, og síðan dæmdir sem veiðiþjófar innan örfárra klukkustunda, færri klukkustunda heldur en það tekur ár að dæma þá sem eru að lauma í vasa sinn söluskatti eða öðrum jafnvel enn verr fengnum gróða. Mér var sem sagt sagt að detta í hug að það væri farið með slík brot með svipuðum hætti, réttur yrði settur þegar þessir menn kæmu í land og fjallað yrði um þau af dómsmálayfirvöldum. Það hefði kannske verið réttast að gera það. En það er nú svo með þá aðferð, þó að hún virðist vera réttlátust þegar þetta er skoðað bara frá þessari hlið, þá hefur hún líka galla. Hún hefur þann galla að til þess að geta tekið þetta fyrir af bæjarfógetum og dómstólunum, þá er það ekki hægt öðruvísi heldur en að kæra mennina fyrst. Það verður að kæra þá til sakadóms fyrir smátittina sem kynnu kannske að vera fram yfir í aflanum. Það er svo sem ekkert gaman að þurfa að standa í slíku svo ég held að jafnvel sá kostur, þó slæmur sé, eins og hann er í frv. eins og það er, sé jafnvel betri en það. Hvað er þá til ráða ef báðir þeir kostir, sem nú þegar hafa veríð fundnir, eru svo slæmir að manni hrýs hugur við? Þá fór ég að stefna mínum gráu heilasellum að því verkefni að finna einhverja aðra lausn sem færi kannske bil beggja. Þessi fámenna fylking komst að þeirri niðurstöðu að kannske væri hugsanlegt að lögreglan gæti með einhverjum hætti tekið þátt í rannsókninni og mælt tittina með ferskfiskeftirlitinu, þannig að þarna færi fram rannsókn undir handarjaðri yfirvaldsins án þess að mennirnir yrðu dregnir fyrir lög og dóm og kannske úthrópaðir í fjölmiðlum fyrir fram fyrir glæpi. Þetta var möguleiki.

Ég veit ekki hversu hratt á að koma þessu máli áfram. Það er kannske meiningin að klára allar umr. núna í striklotu í stíl við þann æðibunugang sem jafnvel minnir á Ólympíuleika stundum í þessu þingi þegar að lokum dregur. Það rekur hver á eftir öðrum og engu má breyta. Ég óttast að eitthvað af frv. dagi hér uppi og verði að svipuðum fyrirbærum og þeir sem bera þessi frv. fram, þ.e.a.s. nátttröllum. En ef okkur gæfist tími til þess að skoða þetta enn þá betur, þá gæti ég að sjálfsögðu komið með skriflegt álit áður en frv. verður afgr. Ég bað um dálítinn frest á þessu, en á því voru taldir nokkrir vankantar og ég féllst á það eftir atvikum að gera þá grein fyrir afstöðu minni munnlega, því ég hef ekki hingað til verið fremstur í flokki til að tefja hér fyrir málum. Þó að málið sé kannske þannig vaxið að það sé svo sem ekki beint mjög praktískt, þá eru á þessum tímum allir uppfullir af þeirri hysteríu að allur fiskur sé hér búinn. Þá verður að rétta mönnum eitthvað til þess að róa þá. Svona frv. er eitt af þessum litlu bitum sem gætu kannske orðíð til þess að lækka svolítið öldurnar í þessum efnum.

Virðulegi forseti — mér er jafnvel óhætt að segja herra forseti, sé ég. Mér hefur kannske orðið heldur meira skrafdrjúgt um þetta litla frv. en ástæða væri til. En það er nú svona, þegar maður sér venjulegt dýr, þá kippist maður ekkert við, maður er svo vanur þeim, en sjái maður bastarða, þá glennir maður upp sín rannsóknaraugu og þess vegna er eðlilegt að maður velti svolítið vöngum yfir þessu. Ég læt sem sagt þessar athugasemdir duga að sinni og set kannske eitthvað á pappír um málið áður en það hverfur hér úr hv. deild ef tími gefst til. En framboð á tíma virðist hafa minnkað núna undanfarna daga.