29.03.1977
Sameinað þing: 72. fundur, 98. löggjafarþing.
Sjá dálk 3018 í B-deild Alþingistíðinda. (2185)

177. mál, veiting prestakalla

Karvel Pálmason:

Herra forseti. Hér hafa nú síðasta tæpan klukkutímann — ja, líklega fjórir og hálfur stuðningsmaður þess máls, sem hér er til umr., tekið til máls og talað nokkuð í sama dúr. Þegar ég tala um hálfan, þá á ég við hv. síðasta ræðumann sem var ekki alfarið viss í því hvora leiðina hann mundi velja í sambandi við þetta mál. Mér virtist þó að hv. þm. væri frekar eða stærri helmingurinn á því að afnema kosningar, en ekkert þó víst um það eins og mál standa nú. Það hefur verið sameiginlegt í máli flm. þessarar till., sem hér hafa talað í kvöld, og einnig hv. þm. Ingibergs Hannessonar, sem var 1. flm. að sams konar till. á síðasta Alþ., að þessi till. fjallaði ekki um afnám prestskosninga, það væri einungis lagt til að það væri talið tímabært að lögin yrðu endurskoðuð. Einnig er það sameiginlegt með öllum þessum hv. þm., að þeir lesa hver á fætur öðrum upp úr lögum um Kirkjuþing, og það er sameiginlegt álit þeirra allra að Alþ. sé skylt að taka tillit til sjónarmiða þess. Það vita auðvitað allir hver stefna Kirkjuþings er í þessum málum. Stefna Kirkjuþings hefur verið sú, að það bæri að afnema algjörlega prestskosningar. En nú á síðari árum hefur verið farið inn á það millistig af hálfu Kirkjuþin;a að leggja til að tekið yrði upp hið svokallaða kjörmannafyrirkomulag, þ. e. a. s. að taka kosningarréttinn af allflestum safnaðarbörnum og færa hann í hendur 5–7 einstaklinga sem sitja í sóknarnefnd. Þetta er sú till., sem Kirkjuþing hefur a. m. k. síðustu 2–3 ár haldið sér við. Ef þessir hv. þm. eru eindregið þeirrar skoðunar, að það beri skilyrðislaust að taka tillit til þessara óska, þessa álits Kirkjuþings, þá fer ekki hjá því að það er meining þeirra, að það eigi að afnema prestskosningar í því formi sem þær eru nú. Allur málflutningur væri andstæður og órökréttur í sambandi við þetta. Það þýðir því ekki fyrir menn að neita því, að grundvöllurinn að þessum tillöguflutningi er sú stefnumörkun Kirkjuþings, að það beri að afnema prestskosningar í núverandi formi. Því verður ekki á móti mælt, enda hefur verið til þess margvitnað að í framsögu fyrir sams konar þáltill. á síðasta Alþ. var beinlínis sagt berum orðum hver tilgangurinn var.

Hv. 2. þm. Vesturl. sagði áðan að tilgangurinn með þessum tillöguflutningi væri sá, að fengin yrði skipan sem kirkjunnar menn gætu sætt sig við. Hver er sú skipan? Hún liggur fyrir þannig að það þýðir ekki fyrir hv. flm. þessarar þáltill. að neita því hver tilgangurinn er þó að þeir forðist flestir hverjir eins og heitan eldinn að segja það í raun og veru hreint út. Tilgangurinn liggur fyrir. Það hefði því verið miklu hreinlegra og heiðarlegra, — hvernig sem mönnum líkar hér tal um heiðarleika eða óheiðarleika, sumir taka sér það greinilega nærri eftir því sem heyra mátti hér í kvöld, — en það hefði verið miklum mun heiðarlegra að segja þetta hreint út, að till. væri flutt til þess að fá fram breytingar á því kosningafyrirkomulagi, sem nú er í sambandi við prestskosningar, og fara að till. Kirkjuþings. Eða vilja þessir hv. þm., flm. þessa máls hér, segja það hér á Alþ. að það sé ekki þeirra meining að fara að till. Kirkjuþings með því að afnema prestskosningar í núverandi mynd? Eru þessir hv. þm. til þess reiðubúnir? Ég hygg ekki að svo sé, vegna þess að þeir vilja taka tillit til þessarar skoðunar, enda sagði einn af hv. flm., hv. þm. Friðjón Þórðarson, áðan að það væri ekki endilega nauðsynlegt að kosningarnar yrðu með sama sniði og nú er. Menn hanga alltaf í þessu. Þeir eru alltaf að gjálfra við það að þurfa ekki að segja hreint út það sem þeir meina, en tala alltaf utan að því. Þessi hv. þm. undirstrikaði það líka, og las upp úr lögum um Kirkjuþing, að Alþ. bæri tvímælalaust að taka tillit til vilja þess aðila í þessu efni. Og það er út af fyrir sig skoðun sem menn geta haft, hvort Alþ. beri skilyrðislaust að taka tillit til þess, fara að óskum þess. Það er skoðun sem menn sjálfsagt geta haft og ekkert við því að segja.

En nú kem ég að blessuðum öðlingnum, hv. 3. landsk. þm. Það er ekki oft sem maður heyrir ræðuflutning af því tagi sem þessi hv. þm. hafði hér uppi áðan, hv. þm. Magnús T. Ólafsson. Það er ekki oft sem maður heyrir málflutning af því tagi sem hann lét sér hér um munn fara áðan, enda hefur hv. þm. það orð á sér á hinum ólíklegustu stöðum að vera mjög málefnalegur í málflutningi, og ekkert skal ég undan draga í þeim efnum. Sá stimpill hefur fylgt hv. þm. nú upp á síðkastið. Hann gerði mikið úr þeim orðum sem ég hafði viðhaft hér fyrr við umr. þessa máls, og einnig dró hann inn í umr. orð sem aðrir hv. þm., sem eru á svipaðri skoðun og ég í þessu efni, höfðu hér látið sér um munn fara. Ég ætla ekki í þessu máli frekar en öðrum málum hér á hv. Alþ. að fara neitt dult með mína skoðun. Það má vel vera að einhverja hv. þm. sviði undan því orðavali sem ég læt mér um munn fara á einhverjum tímum og er ekkert við því að segja. Því verður líklega ekki breytt. Það er illt að kenna gömlum hundi að sitja, eins og sagt er. Ég hef yfirleitt tamið mér að láta menn komast í fullan skilning um mína meiningu, þannig að menn væðu engan reyk í þeim efnum hvar þeir hefðu mig. Þessi hv. þm. talaði um að við, og þá sérstaklega ég, sem værum sérstaklega andvígir þessu hlytum að hafa lent í því einhvern tíma slysalega að velja okkur sálusorgara. Ég veit ekkert um hina sem eru svipaðrar skoðunar og ég í þessum efnum, hvað þá hefur hent, en ekkert slíkt hefur hent mig. Ég get sagt hv. þm. það, að ég hef aðeins einu sinni tekið þátt í prestskosningum, og ég varð ekki fyrir neinum vonbrigðum með niðurstöðu þeirra kosninga. (Gripið fram í.) Nei, fyrsta skrefið er víst kirkjuráð. Það eru sumir í því hér. Síðan gæti hugsast að þeir héldu áfram leiðina upp á toppinn, ef menn eru að hugsa um það. Það er ekki mín meining. En skoðun mín á þessu er ekki til orðin vegna þess að ég hafi lent í einhverju slysi varðandi val á sálusorgara. Skoðun mín á þessu máli er einfaldlega vegna þess að ég tel það rangt, gjörsamlega rangt gagnvart sóknarbörnunum í landinu, ekki síður gagnvart kirkjunni, að svipta fólk þessum lýðræðislegu réttindum sem það nú hefur. Það er fyrst og fremst ástæðan fyrir því að ég snýst gegn þessu máli. Og það er alveg ástæðulaust bæði hjá hv. 3. landsk. þm. svo og öðrum þeim þm., sem tala í svipuðum dúr og hann, að vera að halda því fram að við höldum hér uppi málþófi. Við áskiljum okkur að sjálfsögðu rétt til þess að koma á framfæri skoðunum okkar um þetta mál eins og önnur. Ég hef ekkert við það að athuga þó að fjórir eða fimm stuðningsmenn þessarar þáltill. komi hér hver á fætur öðrum og túlki sömu sjónarmið. Það er sjálfsagt. En á sama hátt áskil ég mér auðvitað rétt til þess að koma á framfæri mínu sjónarmiði án þess að það verði lagt út á þann veg að verið sé að reyna að koma í veg fyrir að þetta mál fái eðlilega meðferð í þinginu.

Og þá sagði hv. 3. landsk. þm. og var allharðorður, sem vart hefur mátt segja um hv. þm. til þessa, að ég og aðrir værum að gera flm. þessarar þáltill. upp skoðanir. Ég orðaði það svo fyrr við þessa umr., að ég teldi varðandi flutning á þessari till., með hliðsjón af því sem fram hefði komið hjá sömu aðilum við umr. um till. fyrr á þingi í fyrra, þá væri hér siglt undir fölsku flaggi. Ég orðaði það svo og ég ítreka það enn. Miðað við allan málflutning forsvarsmanna þessarar þáltill. um að það beri skilyrðislaust að taka tillit til Kirkjuþings, þá er hér verið með tillöguflutning af þessu tagi, að sigla undir fölsku flaggi. Eða af hverju fluttu þessir hv. þm. ekki um það frv. hreinlega að breyta lögum um prestskosningar? (Gripið fram í.) Já, menn heyra greinilega hver tónninn er. Þetta er ekki uppgerð, hvorki hjá mér né öðrum sem hafa sömu skoðun á þessu máli og ég. Undirtónninn er þessi. Það er að vísu misjafnt milli einstaklinga hversu hátt hann kemur upp á yfirborðið og hversu menn eru hreinskilnir, en þetta er grunntónninn. Og ég virði það við menn ef þeir segja það hreint út. Það gerir þessi hv. þm. sem greip fram í áðan. En aðrir halda þessari skoðun í undirdjúpunum, allt annað er haft uppi.

Þá kom hv. 3. landsk. þm. að því, að það væri síður en svo að tilgangur þeirra flm. væri að þrengja svigrúm almennings í landinu til þess að velja sér sálusorgara. Það væri þvert á móti, þeir vildu taka upp hugsanlega fleiri valkosti fyrir fólk til þess að velja sér sálusorgara eftir, og nefndi þar á meðal hugsanlega leið að hægt væri að kveðja til prest í prestakall. Þegar þessi mál voru hér til umr. á Alþ. á árinu 1974 eða eftir þær umr. var talsvert skrifað um þessi mál, þ. á m. af klerkum, og ég vil með leyfi hæstv. forseta vitna aðeins í örfá orð, í sambandi við þetta, þ. e. a. s. þá hugsanlegu leið, að mega kveðja til prest. Séra Jón Thorarensen ritaði grein í Morgunblaðið í febrúar 1974, þar sem hann fjallar fyrst og fremst um það frv. sem þá hafði verið lagt fram í þinginu um að afnema prestskosningar með öllu, ef ég man rétt. Hann segir varðandi þetta, sem hv. 3. landsk. þm. kom inn á, um að kveðja til prest:

„Það væri ekki amalegt, ef t. d. sú fáránlega hugmynd kæmist fram að söfnuðir fengju rétt til að kalla prest með vissum skilyrðum, en kjósa ekki, sbr. framlagt frv. um þetta, 6. gr. Þá væri það aðeins til þess að útiloka meiri hl. hvers safnaðar frá því að ráða nokkru um þetta mál, og því meira sem þetta yrði fært frá safnaðarfólkinu almennt til einstakra manna, því meir væri verið að færa kirkjuna frá fólkinu og gera hana fremur að stofnun bara fyrir prestana.“

Þetta eru orð eins manns úr klerkastétt um þessa hugmynd, að gefa kost á því að kveðja til prest. Hans skoðun er sú, að með því væri verið að færa kirkjuna frá fólkinu. Ég hygg að hvaða meiningar sem menn hafa uppi um hvernig eigi að standa að með val á prestum, þá hygg ég að allir séu um það sammála að reyna að finna þá leið sem fremur færði kirkjuna nær fólkinu en fjær. Ég ætla a. m. k. engum annað en að sú sé meining hjá mönnum. En auðvitað geta verið á þessu eins og mörgu öðru misjafnar skoðanir.

Hv. 2. þm. Vesturl. greindi frá því, að mikil óánægja væri orðin ríkjandi innan kirkjunnar með prestskosningar, og taldi að eins og þær hefðu farið fram væri það í raun og veru skrípamynd af lýðræðinu. Vel má vera að það sé hægt að benda á einhver dæmi þessa, ég þekki það ekki af eigin raun. Líklega má finna eitthvað slíkt, og er slæmt ef svo er. En halda menn að það verði engin skrípamynd ef á að fara þá leið sem Kirkjuþing hefur lagt til, að færa þetta á hendur örfárra einstaklinga? Halda menn að það verði nokkuð betra en að gefa fólki almennt kost á því að segja til um valið. En það er auðvitað spurning sem varpa mætti fram þegar menn tala um óánægju innan kirkjunnar með prestskosningar: Hvað er það sem menn leggja þá til grundvallar þegar menn tala um óánægju innan kirkjunnar. Er þar einvörðungu verið að tala um skoðun t. d. presta, eða hvaða mynd draga menn upp af því þegar þeir eru að tala um álit sem er ríkjandi innan kirkjunnar?

Nú er vitað mál að um þetta eru mjög deildar meiningar innan prestastéttarinnar, hvort afnema beri prestskosningar eða ekki. Það er ekki eining um það innan þeirrar stéttar að fara þá leið sem Kirkjuþing hefur lagt til. Það er augljóst mál. Ég dreg mjög í efa að það sé í rann og veru hægt að segja ákveðið um hversu mikil óánægja er innan kirkjunnar um þetta mál, nema þá því aðeins að það yrði skoðað sérstaklega og athugað. Ég vitnaði í sjónvarpsviðtal við biskupinn fyrr við þessa umr., þar sem hann greindi frá því að leitað hefði verið álits safnaða í landinu, að því er mér skildist. Mér er ekki kunnugt um hver útkoma þessarar skoðanakönnunar, ef kalla má svo, hefur verið. En það væri vissulega fróðlegt að vita hver væri skoðun hins almenna safnaðarmanns í landinu á þessu, og það er auðvitað hægt að fá vitneskju um það. (Gripið fram í.) Hinn almenni safnaðarmaður er það fólk sem er í söfnuðinum, geri ég ráð fyrir. Ég á við það. Ég held að hv. þm. hljóti að vera mér sammála um það. (Gripið fram í.) Ja, ég veit ekki hvort menn þurfa að fá sérstaka skilgreiningu á því. Við vitum um skoðanir einstakra fulltrúa innan safnaða, þeirra sem hafa átt setu á Kirkjuþingi, og ef menn vilja fá skilgreininguna að við teldum þá til hinna æðri innan safnaðarins, þá er það útlátalaust af minni hálfu. En ég dreg mjög í efa að það sé almennt vitað um hug safnaðarfólksins um þetta mál, og það er það sem ég á við. (Gripið fram í.) Ég ætla að koma að því síðar.

Þá sagði hv. 2. þm. Vesturl. að þetta fyrirkomulag væri orðinn stór hemill á starf kirkjunnar. Ég verð enn að segja: Ég þekki ekki til slíkra dæma, en sjálfsagt eða a.m.k. líklega er þetta mjög misjafnt milli hinna einstöku safnaða. En mér vitanlega, þar sem ég þekki til, er mér ekki um það kunnugt að það, að safnaðarfólk hafi rétt til þess að kjósa sér prest, sé hemill á allt starf kirkjunnar. (Gripið fram í.) Er það? Svona var þetta orðað.

En svo sagði hv. 2. þm. Vesturl. annað. Hann sagði að í raun og veru væri ekki hægt að tala um lýðræði þegar prestur væri kosinn ævilangt, og það er auðvitað rétt. En er nú ekki eðlilegra, í stað þess að leggja til að afnema algjörlega og alfarið prestskosningar, að taka upp það fyrirkomulag að kjósa skuli á ákveðnu árabili, þannig að menn verði ekki ævilangt? Eru þeir fulltrúar, sem t. d. standa að þessari till., þessum tillöguflutningi, reiðubúnir til þess? Og í öðru lagi: Eru t. d. prestar eða fulltrúar á Kirkjuþingi fúsir til að afsala þeim rétti presta sem þeir hafa nú til þess að kjósa biskup? Ætti það ekki að fara saman? Er það almennt vilji prestastéttarinnar að breyta jafnhliða breytingu af þessu tagi, sem hér er verið að tala um, í þá átt að prestar kjósi ekki lengur biskupinn? Ekkert slíkt hefur komið fram mér vitanlega. Þó getur verið að slíkt hafi sést eða heyrst án þess að ég hafi orðið þess var.

Hv. 2. þm. Vesturl. minntist hér örfáum orðum á þáltill. sem hæstv. forsetar þingsins hafa borið fram um þjóðaratkv. Hv. 7. landsk. þm. fór um hana nokkrum orðum í dag eða þann skilning sinn á henni, að hún væri í raun og veru frávísunartillaga við þá þáltill. sem hér liggur fyrir, og ég heyrði ekki annað en hv. 2. þm. Vesturl. væri sammála því. Og það er engu líkara, a. m. k. í augum okkar sem erum þeirrar skoðunar að hér sé í raun og veru um frávísunartill. að ræða, — það er engu líkara en að hæstv. forsetum þyki nóg um tillöguflutning af þessu taki og leggi til að vísa því frá — eða þá að einhverra hluta vegna eru menn ekki til þess reiðubúnir enn að taka afstöðu til málsins hér á hv. Alþ. Ýmsar ástæður geta auðvitað legið til þess og um það skal ég ekki fara að fjalla hér. En ég er einn í hópi þeirra sem líta á þessa till. um þjóðaratkv. sem beina frávísunartill. við þá þáltill. sem hér er nú til umr.

Ég skal ekki, herra forseti, eyða öllu lengri tíma í þessar umr. Það er alveg ljóst og er raunar löngu vitað hver er afstaða mín til þess grundvallarsjónarmiðs sem að baki þessari till. liggur. Ég hef ekki á móti því, nema síður sé, að þetta þingmál eins og önnur fái þinglega meðferð, því ég treysti á að dómgreind þm. og lýðræðisást almenningi til banda sé það rík í hv. þm. enn a. m. k. að þeir hafni því að það sjónarmið verði ofan á að afnema prestskosningar og taka á þann hátt þennan rétt sem almenningur nú hefur.

Ég vitnaði áðan í grein sem séra Jón Thorarensen skrifaði á árinu 1974. Ég vil að síðustu — með leyfi forseta — aðeins lesa hér örfá orð í lokin úr grein sem annar prestur skrifaði einnig á árinu 1974, séra Árelíus Níelsson. Hann fjallar einnig um þetta mál í þessari grein, en segir, með leyfi forseta:

„Með afnámi prestskosningarréttar er verið að læðast aftan að því fólki sem lætur sig kristni í landinu nokkru varða. Með þessu er hugsanlega verið að leggja rétt kirkjunnar í hendur valdhöfum sem láta sig kristni landsmanna litlu skipta. Með þessum ráðum er verið að ónýta ráð og baráttu bestu manna í upphafi þessarar aldar. Með þessu fáti er verið að stiga spor aftur á bak í menningarlífi, frelsi og þegnréttindum þjóðarinnar. Og með því að afnema þennan rétt er verið að ganga á rétt einnar fámennustu, en þó að mörgu leyti virðulegustu stéttar þessarar litlu þjóðar.“

Ég er sama sinnis og þessi prestur að því er þetta varðar. Sé það meining flm. þessarar þáltill., sem ég hef haldið fram að væri og tel að liggi að baki flutningi hennar, að prestskosningar verði afnumdar í því formi sem þær nú eru, þá tel ég að hér sé verið að stiga stórt ógæfuspor, afnema lýðréttindi og vinna kirkjunni í landinu ógagn.