07.12.1977
Neðri deild: 26. fundur, 99. löggjafarþing.
Sjá dálk 1009 í B-deild Alþingistíðinda. (740)

21. mál, kosningar til Alþingis

Karvel Pálmason:

Herra forseti. Ég gerði ekki ráð fyrir því, að ég tæki aftur til máls í þessu máli við þessa umr. En ástæðan fyrir því eða tilefnið er sú ræða sem hv. 2. þm. Austurl. flutti áðan. Að vísu skal það sagt, að ekkert nýtt kom fram í ræðu hv. þm. Lúðvíks Jósepssonar umfram það sem hann gat um í ræðu fyrr við þessar umr. Það, sem ég vildi gera aths. við í ræðu hans, eru þau ummæli, að það benti allt til þess að ég hefði ekki hlýtt á mál hans hér fyrr og hefði í mínu máli talað í raun og veru um allt annað en hann hefði verið að tala um í sinni ræðu. Þetta er mesti misskilningur hjá hv. þm. Lúðvík Jósepssyni og ástæða til að leiðrétta það. Áður en ég kem að því finnst mér rétt að vekja á því athygli, að miklum mun fannst mér hv. þm. mildari í ræðu og tóni heldur en fyrr við þessa umr., enda tók hann í sumum tilvikum stórt upp í sig þá og fullyrti mikið.

Ummæli hv. þm. um að ég hafi ekki komið nálægt því efni sem hann var að ræða um, í þeim fáu orðum sem ég lét hér falla fyrr, fá náttúrlega ekki staðist, og hafi þessi hv. þm. ekki hlustað, en bara lesið umr., þá hefði hann getað séð þetta. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, lesa örfá orð úr minni fyrri ræðu, sem er prentuð í þingtíðindum, en þau geyma öll ummæli mín varðandi ræðu hv. 2. þm. Austurl. Þar segir, með leyfi forseta:

„Ekki alls fyrir löngu mælti hv. þm. Ragnar Arnalds fyrir þáltill. hér á Alþ., sem stefnir í sömu átt og það frv. sem hér er nú til umr. Þar talaði þáv. formaður Alþb., og flm. þessarar till. eru nokkrir aðrir þm. Alþb. sem virðast vera á þeirri skoðun, ef á annað borð á að taka mark á flutningi þessarar þáltill., að þeir vilja breyta til, vilja gefa kjósendum meira áhrifavald til þess að ráða þessum málum.“ Og svo kemur: „Svo rís hér upp hinn nýkjörni formaður Alþb., hv. þm. Lúðvík Jósepsson, og gengur berserksgang og mótmælir öllu, sem kemur fram í þessu frv., og þar með auðvitað þáltill. sinna flokksbræðra, og segir að hér sé um gervilýðræði að ræða sem hann vilji ekkert hafa með.“

Þetta var það í minni ræðu sem sérstaklega vék að hv. 2. þm. Austurl. En hvað sagði hv. þm. Lúðvík Jósepsson um þetta frv.? Hann sagði orðrétt, og enn bið ég um leyfi hæstv. forseta:

„Ég verð því að segja að afstaða mín er sú til þessa frv., að ég tel það í eðli sínu alveg fráleitt.“

Er hægt að kveða sterkara að orði um afstöðu til máls en segja að maður telji málið alveg fráleitt, í raun og veru sé það ekki þess eðlis eða efnis eða þess vert að um það sé talað? Ég sé því ekki að undir neinum kringumstæðum geti hv. 2. þm. Austurl., þó snjall sé að snúa út úr og snúa sig frá málum, með tilvitnunum í ræðu mína haldið því fram að ég hafi talað um allt aðra hluti en þá sem hann í raun og veru talaði um í sinni ræðu. Hann taldi þetta frv., efni þess, svo fráleitt að í raun og veru væri ekkert um það að segja annað. En samt taldi hv. þm. Lúðvík Jósepsson sig þurfa að halda ræðu sem stóð yfir á annan klukkutíma, bara til þess að vekja athygli á því sem ég og hv. þm. Magnús T. Ólafsson höfðum sagt fyrr við umr. Ekkert nýtt kom fram.

Hv. þm. Lúðvík Jósepsson sagði að undir ræðu minni hefði hann farið að spyrja sjálfan sig að því, í hvaða flokki þessi hv. þm., Karvel Pálmason, hefði verið. Þessum forustumanni Alþb. fyrr og nú virðist ekki hafa verið um það kunnugt, að fyrir nokkuð mörgum árum og um nokkurt árabil var ég í Alþb. Hv. þm. Lúðvík Jósepsson hefði átt að muna þetta, því að ekki gekk svo lítið á á þeim tíma á Vestfjörðum einmitt innan Alþb. vegna þeirrar stefnu og þeirra vinnubragða sem viðhöfð voru af foringjum Alþb. þá. Hitt skal tekið fram, að á þessum tíma var Alþb, ekki stjórnmálaflokkur, þá var það kosningasamtök. Það varð ekki formlega að stjórnmálaflokki fyrr en eftir að ég fór úr því, sem betur fer. En þetta hefði hv. þm. Lúðvík Jósepsson, núv. form. Alþb., endilega þurft að muna. En menn eldast og gleyma, og við því er ekkert að segja.

Um hina fullyrðingu mína, þar sem ég hélt því fram að hv. þm. Lúðvík Jósepsson væri greinilega á öðru máli en sumir hverjir hans flokksbræður og skoðanabræður um það að vilja gefa almennum kjósendum aukinn rétt til þess að hafa áhrif á framboðsmál, röðun lista o.s.frv., þá sagði hann áðan: „Ég skal ekkert um það segja“, segir hann, „á þessu stigi, hvort mismunur er á sjónarmiðum mínum og minna flokkssystkina hér á Alþ. í þessu efni.“ Hann treysti sér ekki sjálfur til þess, hv. þm. Lúðvík Jósepsson, að skera úr um það á þessu stigi hvort hann gengi samstiga sínum flokksbræðrum hér á Alþ. í átt til þess að auka rétt hins almenna kjósanda til að hafa áhrif á framboðsmál og hafa þar með áhrif á það hvernig hv. Alþ. er skipað. Þetta skrifaði ég orðrétt og ég vænti þess að hv. þm. neiti því ekki, — orðrétt haft eftir honum. (Gripið fram í.) Þetta er orðrétt skrifað. Sé það moðhausaháttur í hugsun, þá kemur sá moðhausaháttur frá hv. þm. sjálfum og það verður hann að eiga við sig. En þetta sagði hv. þm., og það er ekki nema eðlilegt að ég, sem er utan dyra í flokknum, þ.e.a.s. Alþb., reyni að gera mér hugmyndir um það, hvort þessir hv, þm. gangi nú samstiga í málinu. Og ég komst að raun um það, og þá sný ég mér til hægri, til hv, þm. Magnúsar Kjartanssonar, — ég komst að raun um það, að hv. þm. Lúðvík Jósepsson gengur ekki samstiga sumum hv. þm. Alþb. í þessu efni, t.d. fyrrv. formanni þess, 1. flm. að þáltill. sem hér var til umr. fyrir nokkru.

Eitthvað var nú fleira sem ég taldi rétt að gera aths. við hjá hv. þm. Lúðvík Jósepssyni. Hann sagði, efnislega er það a.m.k. rétt, ég skal ekki segja hvort það er orðrétt, að ég hefði deilt allhart á flokksræðið í landinu og flokkarnir réðu of miklu að mínum dómi að því er varðaði ákvörðun um framboð og þar með í raun og veru hverjir sætu sem fulltrúar þjóðarinnar hér á Alþ. Ég nefndi sem dæmi að í mörgum kjördæmum, við skulum taka t.d. Vestfjarðakjördæmi, væri í raun og veru um lífstíðarstarf að ræða, hefði verið hjá efstu mönnum t.d. á lista Framsfl. og Sjálfstfl., tveimur efstu mönnum, þar væri í raun og veru um lífstíðarstarf að ræða, þar yrði engu breytt. Allt frá 1959, að núverandi kosningalög tóku gildi, hafa þessir tveir efstu menn á listum þessara flokka, sem kannske 25–30 einstaklingar raða upp á fundum, hvort sem menn kalla það klíkufundi eða ekki, hlotið þennan sess. Þeir hafa sem sagt í reynd verið sjálfkjörnir. Og ég fer að hallast að því, að það megi kalla það svo, að hér sé um lífstíðarráðningu að ræða á vegum flokkanna, þegar menn fara að geta gegnt þessari stöðu svo áratugum skiptir án þess að við þeim sé hróflað. Þetta er staðreynd og þetta veit ég að hv. þm. Lúðvík Jósepsson veit ósköp vel. En oft er það nú svo með hann eins og kannske aðra, að hann er ekki alltaf að viðurkenna sannleikann, sá hv. þm., þó að hann sjái og finni á sér að að öllu leyti er rétt með farið og staðreyndirnar blasa við. Ég tel þetta algera óhæfu, hvaða flokkur sem hér ætti í hlut, að geta leyft sér í krafti flokksvalds og flokksræðis að ráða hér um bil til lífstíðar menn með þessum hætti. En svona er þetta í dag og er búið að vera þannig bráðum í 20 ár.

Hv. þm. Lúðvík Jósepsson sagði, að hann hefði ekki komið því fyrir sig í hvaða flokki ég hefði verið á undanförnum árum, hann kannaðist ekki við neitt líkt því sem ég var að lýsa í sambandi við flokksræðið innan vébanda Alþb., þar væri allt klárt og kvitt, reglurnar skrifaðar á blað sem lög flokksins. Þá hafa menn það. Það finnst þessum hv. þm. nóg, að það standi bara skrifað á blað, burt séð frá því hver reyndin er í sambandi við framkvæmd þessara reglna. En hún er allt önnur en þessi hv. þm. vill vera láta. Ég veit nokkur dæmi þess, að brögðum hefur verði beitt og í sumum tilfellum reynt að beita þeim án þess að árangur næðist innan vébanda Alþb. til þess að þrýsta þeim málum fram sem flokksforustan, hvort sem menn kalla það klíku eða annað, vill ná fram, burt séð frá því hvort það skoðist sem eðlileg hugsun með hliðsjón af lögum flokksins. Þessa eru mörg dæmi og ekki bara í Alþb. Það væri sök sér ef það væri bara þar, því að þá hefði það haft tiltölulega lítil áhrif í þjóðfélaginu í heild. En það er miklu víðar sem þetta gerist, í hinum pólitísku flokkunum líka. Ég man dæmi þess ekki fyrir mörgum árum, þegar búið var að ganga frá framboðslista Framsfl. á Vestfjörðum, að einn mesti forustumaður Framsfl. þá lét sig ekki muna um það að koma vestur á firði til þess að umbylta öllum þeim lista að því er varðaði efsta sætið og efstu sætin til þess að ná fram sjónarmiði flokksins, þó að það væri í andstöðu við það sem heimamenn voru búnir að ákveða. Þeir létu undan eins og allt of oft hefur viljað við bregða hjá almennum flokksmanni, að hann lætur undan þrýstingi forustunnar, flokksvaldsins, flokksræðisins. Það er það sem hefur gerst, og ekki síst þess vegna er komin upp hin mikla ádeila á flokksræðið í landinu. og hina tiltölulega fámennu klíku í hverjum stjórnmálaflokkanna gömlu, sem í raun og veru hefur ráðið því sem hún hefur viljað ráða, burt séð frá því hver vilji hins almenna flokksmanns hefur verið. (MH: Er nokkur klíka í nýjasta stjórnmálaflokknum?) Ef hv. þm. Magnús Kjartansson á við yngsta flokkinn, hann hefur ekki komið sér að því að nefna hann, SF, þá er ég ekki í neinum vafa um það og veit raunar dæmi þess, að þeir hinir sömu aðilar sumir hverjir sem fóru frá Alþb. ekki síst, frá Alþfl., frá Framsfl., — fæstir þeirra hafa líklega komið frá Sjálfstfl., — að sumir þessara aðila voru þannig aldir upp í hinum gömlu pólitísku flokkum, að þessa gætti lengi eftir á, þó að þeir kynntust nýjum viðhorfum og væru komnir innan um fólk sem hafði allt önnur sjónarmið í þessum efnum. Í mörgum tilfellum tókst að venja þá af því sem betur fer. Og það skiptir mestu að hægt sé að hafa þau áhrif á hvern og einn einstakling til hins betra að hann leggi af hið verra. Hvað gerðist (Gripið fram í: Af hverju fórst þú úr flokknum?) Ég er í flokknum enn. Enn veit hv. þm. Lúðvík Jósepsson ekki, hvað um er að vera eða hvað er að gerast í landinu, ekki einu sinni að því er snertir stjórnmál. Hann er í þessu tilfelli svo aftarlega á merinni að hann veit ekki einu sinni hvar — við skulum segja forustumenn í stjórnmálum hafa skipað sér í flokka. Það virðist hafa verið tími til þess kominn að kjósa þennan hv. þm. sem formann Alþb., því að seinna hefði það ekki mátt vera, það er alveg greinilegt. (Forseti: Ég vil leyfa mér að spyrja hv. ræðumann, hvort hann hefur lokið ræðu sinni eða á mikið eftir.) Ég hef ekki alveg lokið henni, en ég skal ljúka henni á 1–2 mínútum. Ég gæti auðvitað talað miklu lengra mál um þetta. Eins og hæstv. iðnrh. gaf tilefni til þess í gær að tala langt mál um annað efni, þá hefur hv. þm. Lúðvík Jósepsson gefið sérstakt tilefni til þess að tala langt mál um þetta. En ég skal ljúka máli mínu, herra forseti, með örfáum orðum.

Hv. þm. Lúðvík Jósepsson sagði líka að ég hefði ekki vikið í neinu í minni ræðu að því er varðar kjördæmaskipanina og mismunandi vægi atkv., sem menn hafa talað um hér, eins og málin nú standa. Þetta er að nokkru leyti rétt. En það er vegna þess að ég hafði áður tvívegis í umr. hér á Alþ. lýst skoðun minni í þeim efnum og taldi raunar ástæðulaust, jafnvel þó það væri fyrir hv. þm. Lúðvík Jósepsson, að endurtaka það í þriðja skiptið. En kannske ég neyðist til þess þótt síðar verði þannig að m.a.s. hann komist að raun um hver skoðun mín er í þeim efnum. En ástæðan til þess að ég nefndi þetta ekki við þessa umr., var einfaldlega sú, að ég hafði áður lýst skoðun minni á þeim þætti málsins.