Geir H. Haarde:
    Herra forseti. Hér hefur komið til umræðu frv. til laga um að breyta núgildandi opinberri aðstoð við húsbyggjendur og íbúðakaupendur úr annars vegar vaxtaafslætti og niðurgreiðslu á vöxtum yfir í svokallaðar vaxtabætur. Og eins og kom fram í framsögu hv. 1. þm. Norðurl. v. hefur nefndin farið mjög rækilega og ítarlega yfir alla útreikninga í þessu máli og hann gerði auðvitað sérstaklega nákvæma grein fyrir þeim störfum eins og hans var von og vísa eða hitt þó heldur. Hv. frsm. vék ekki einu einasta orði að efni þessa máls, ekki einu aukateknu orði, og hlýtur það auðvitað að teljast mjög furðulegt þegar um er að ræða ekki bara hið mikilvægasta mál, heldur jafnframt afar flókið mál sem ég leyfi mér að fullyrða að mjög margir þeirra sem ætla að taka að sér að bera ábyrgð á þessu máli hér í deildinni hafa ekki sett sig inn í, vita lítið um og botna lítið í.
    En þetta mál er að sjálfsögðu óhjákvæmilegt fylgifrv. þess húsbréfafrv. sem hér var afgreitt í deildinni með miklum bögglingi og miklum semingi í gær. Sennilega var nú athyglisverðasta ræðan sem flutt var í þeirri umræðu greinargerð hv. 2. þm. Austurl. fyrir atkvæði sínu þegar hann féllst á að samþykkja frv. og vísa því til Ed. Hann samþykkti frv. með því að segja: ,,Já, ætli það ekki.`` Það má segja að það hafi verið í hnotskurn afstaða mjög margra stjórnarliða til þessa máls.
    Herra forseti. Hér er um að ræða mál sem lagt er fram af hæstv. fjmrh. Þetta eru breytingar á lögum um tekjuskatt og eignarskatt sem hér er verið að gera tillögur um og ég tel alveg óhjákvæmilegt að fjmrh. sé hér viðstaddur þegar verið er að fjalla um mál sem undir hann heyra. Ég tel að í umræðum um hitt frv. sem hér var sent milli deilda í gær hafi vaknað spurningar varðandi þetta mál sem hann verður að svara. Mér finnst það því eðlileg ósk, án þess að ég sé að gera neinar sérstakar kröfur um að þessu máli verði seinkað eða frestað, að hann sé hér viðstaddur. ( Forseti: Strax og ræðumaður hóf mál sitt voru gerðar ráðstafanir til þess að hefja leit að hæstv. fjmrh.) Hann er vandfundinn á köflum. ( Forseti: Það hefur tekist að hafa samband við hann og hann er á leiðinni.) Hann er á leiðinni, já. Er þá ekki rétt að við frestum þessari umræðu á meðan beðið er eftir hæstv. ráðherra? ( Forseti: Mér heyrðist ræðumaður vera að segja að það þyrfti ekki að fresta henni.) Ja, ég meinti nú fresta henni til næsta dags eða fram í næstu viku, en við skulum sjá hvort hann kemur. Ég skal halda hér áfram svolitla stund meðan beðið er. (Gripið fram í.) Það eru tilgátur uppi um það að hann sé að gefa flokksgæðingum sínum einhverja peninga eða kannski er hann að reyna að leysa þær kjaradeilur sem hann á aðild að og væri nú betur að hann stæði í því að reyna að leysa þau mál sem búið er að koma í hnút í stað þess að standa hér upp dag eftir dag á Alþingi með svívirðingar um pólitíska andstæðinga sína.
    En þó svo að hæstv. ráðherra sé fjarverandi ber engu að síður vel í veiði því hv. 1. þm. Norðurl. v. sem hér mælti fyrir frv. er auðvitað viðstaddur og

hann hefur gert hér takmarkaða grein fyrir því nefndarstarfi sem á hans vegum hefur verið unnið.
    Meginkaflinn í hans máli var að lesa upp hina margfrægu misrómuðu yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar varðandi vaxtaþátt þessa máls. Það er nú svo, eins og ég hef vakið athygli á áður, að þar veiðir hver og einn þær setningar upp úr þeirri yfirlýsingu sem honum hentar til þess að túlka málið. Og það hefur margkomið fram, og það er einmitt eitt af því sem ég vil spyrja hæstv. fjmrh. um, að hæstv. félmrh. og reyndar hæstv. fjmrh. lýsa því yfir hér í fyrrinótt að þessi yfirlýsing þýði það að vextir á hinum almennu húsnæðislánum Byggingarsjóðs ríkisins megi vera 0,5--1% undir þeim vöxtum sem Byggingarsjóður ríkisins verður sjálfur að borga af þeim lánum sem hann tekur hjá lífeyrissjóðunum. Hins vegar túlka hv. 2. þm. Austurl., hæstv. heilbr.- og trmrh. og, og það skiptir mestu máli, hæstv. starfandi forsrh., sem hér tók af skarið í gær, þessa yfirlýsingu þannig að vextirnir megi ekki undir nokkrum kringumstæðum vera meiri en 4,5%. Hins vegar las hv. frsm. réttilega upp úr yfirlýsingunni eftirfarandi, með leyfi forseta:
    ,,Ríkisstjórnin stefnir að því að vaxtamismunur á teknum lánum hjá lífeyrissjóðunum og útlánum Byggingarsjóðs ríkisins í núverandi húsnæðiskerfi verði ekki meiri en 0,5--1% og verða vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins lægri sem þeim mismun nemur.``
    Ég vildi mega spyrja hv. frsm. hvernig hann túlkar þessa ákveðnu setningu. Þýðir hún eitthvað annað en það sem í henni stendur? Hún þýðir það, samkvæmt mínum skilningi, samkvæmt skilningi hæstv. félmrh. og samkvæmt skilningi hæstv. fjmrh. að vextirnir eigi að ráðast af því í hinu almenna húsnæðislánakerfi hvað Byggingarsjóðurinn verður sjálfur að borga í vexti. Hins vegar lýsti hv. 2. þm. Austurl. Hjörleifur Guttormsson því yfir að það kæmi málinu ekkert við hvað Byggingarsjóðurinn þyrfi að borga. Það væri algert aukaatriði. Og þegar fjmrh. var spurður að þessu hér í fyrrinótt sagði hann: ,,Það er samstaða um þá túlkun sem ég hef lýst,,, en sú túlkun var samhljóða þeirri sem félmrh. lýsti, í ríkisstjórninni en það eru auðvitað einhverjir
einstakir þingmenn sem hafa aðra skoðun á þessu, og gaf ráðherra í skyn að það skipti ekki miklu máli hvað slíkir smákarlar segðu um þetta mál, einhverjir smákarlar eins og hv. 2. þm. Austurl. Hjörleifur Guttormsson. Það væri nú ekki mikið mark takandi á því. En ég vil spyrja hv. frsm. hvernig hann túlki þessa ákveðnu setningu sem hann hér sjálfur las. Hann las að vísu lengra: Hann las næstu setningu sem segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins hækka ekki fyrr en húsbréfakerfið tekur gildi og verða þá ekki hærri en 4--4,5%.`` Verða ,,þá`` ekki hærri en 4--4,5% --- t.d. svona fyrstu dagana á eftir eða í einhvern ótiltekinn tíma á eftir.
    Sannleikurinn er auðvitað sá að hér er búið að festa á blað samkomulag í yfirlýsingu sem segir tvo ólíka hluti og svo túlka menn þetta bara eins og þeim

sýnist á víxl, tína upp úr þessu þá setningu sem þeim líkar betur en láta hinar eiga sig, enda, hvernig er annað hægt? Þegar menn eru gersamlega ósammála um það hvernig eigi að ganga frá þessu máli, þá er það gömul aðferð, að vísu ekkert sérstaklega góð, að setja bara hvort tveggja í sameiginlega yfirlýsingu og velja svo það úr því sem manni þóknast í hvert sinn. Það hefur ekki þótt sérstaklega vönduð aðferð, en það er það sem hér hefur verið gert. Og ég er sannfærður um það að hæstv. félmrh. mun auðvitað halda sig við sína túlkun hvað sem líður öðrum yfirlýsingum vegna þess að annars er ekkert verið að taka hér upp neitt húsbréfakerfi og það tel ég mig hafa sýnt hér ítarlega fram á í fyrri umræðum um hið fyrra frv. Það stenst nefnilega ekki að ætla að hafa ólíka vexti í hinu almenna lánakerfi, ólíka og lægri en munu bjóðast á húsbréfunum sjálfum, en þau verða að vera á markaðsvöxtum því ella kaupir þau enginn maður. Það þýðir hins vegar lítið að bjóða upp á slík bréf nema einhverjir vilji kaupa þau. Ég er því sannfærður um það að hæstv. félmrh. mun ekkert slaka á með sína túlkun þó að ég telji reyndar að það að ætla að hafa vextina 0,5--1% undir þeim vöxtum sem Byggingarsjóðurinn yrði sjálfur að borga sé líka svo mikið frávik frá hinum upphaflegu hugmyndum um þetta mál að það sé líklegt til þess að eyðileggja það húsbréfakerfi sem upphaflega var stefnt að. Ég tel að það frávik, 0,5--1%, sé nægilegt til þess að það þurfi ekki að fara alla leið út í 4,5% vexti til þess að grafa undan húsbréfakerfinu, enda staðfesti hæstv. forseti deildarinnar, Kjartan Jóhannsson, það þegar hann tók hér til máls að þetta væri einmitt svona. Hann hefur manna mest unnið í þessu máli eða undirbúningi þess, gert það af þeirri fagmennsku sem honum er eiginleg. Hann tók undir það sem ég hef haldið hér fram að það geti ekki gengið að ætla að hafa við hliðina á húsbréfakerfinu almennt lánakerfi með lægri vöxtum en í boði eru á húsbréfunum. Vegna hvers? Vegna þess að eins og ég hef margsagt sækir fólk auðvitað frekar í hin niðurgreiddu lán og húsbréfin munu ekki þykja aðgengileg ef þau eru á lakari kjörum, hærri vöxtum og með skemmri lánstíma en hin almennu lán. Og til hvers er þá verið að þessu? Málið er það, virðulegur 1. þm. Norðurl. v. og frsm. fjh.- og viðskn., að hugmyndin með þessu máli í heild sinni er að flytja alla opinbera aðstoð í einn farveg, vera ekki að grauta með þetta á tveimur stöðum, bæði í vöxtum Húsnæðisstofnunar og í skattakerfinu. Það er auðvitað hugmyndin. Og til hvers er það hugmyndin? Hvert er markmiðið með þeirri hugmynd? Markmiðið er það að hin opinbera aðstoð gagnist fyrst og fremst þeim sem þurfa mest á henni að halda, þeim sem eiga litlar eignir og hafa litlar tekjur.
    En hvað er verið að gera þegar áfram er haldið með niðurgreidda vexti í hinu almenna lánakerfi? Jú, það er einmitt verið að hleypa fleirum en þessum í hina opinberu aðstoð. Það er verið að beina henni þá jafnframt til þeirra sem hennar þurfa ekki með. En það er einmitt eitt af því jákvæða við hið upphaflega húsbréfakerfi, eins og það var hugsað, að þeir sem

ekki þurfa sérstaka opinbera aðstoð við að koma sér upp þaki yfir höfuðið, þeir sem ekki þurfa á niðurgreiddum vöxtum að halda, heldur hafa efni á því að gera það á venjulegum markaðskjörum --- þeir eru að sjálfsögðu sem betur fer fjölmargir hér í þjóðfélaginu og meiri hluti manna --- þurfi ekki að fara í þær biðraðir sem myndast hafa. Þeir geti fengið sín lán í gegnum þessi húsbréf á miklu skemmri tíma en þeir sem þurfa á aðstoð að halda og verða að sætta sig við að bíða í hinni löngu opinberu biðröð til þess að geta notið þeirrar fyrirgreiðslu frá hinu opinbera sem þar er að finna. Þetta var auðvitað hugmyndin og þetta var eitt af því sem ég sá jákvætt við þetta mál í upphafi, eitt af því sem gerði það að verkum að ég hef talað fyrir þessari hugmynd þar sem ég hef haft aðstöðu til, m.a. innan Sjálfstfl. Nú er hins vegar búið að grauta þessu svo fram og aftur að þetta mál þarf auðvitað miklu betri skoðunar við til haustsins og því var okkar tillaga flutt í gær um að gera það og fresta þessu máli á meðan, fram á næsta haust.
    En þessar breytingar þýða m.a. það, og það er rétt að beina því líka til frsm. fjh.- og viðskn., að í stað þess að setja þá fjármuni sem ætlaðir eru til opinberrar aðstoðar við húsbyggjendur og íbúðakaupendur alla á einn stað, eins og þetta frv. sem hér var mælt fyrir byggir á, þá þýðir þetta samkomulag sem frsm. vitnaði til það, að hluti af þessum peningum er fluttur til baka yfir í niðurgreiðsluna, yfir í niðurgreiddu vextina. Og það fer þá eftir því
hvor skilningurinn verður ofan á, skilningur hæstv. félmrh. eða hv. 2. þm. Austurl., hvað þetta er mikil upphæð. Ef þarna er bara um að ræða mismun upp á 0,5--1%, þá er þetta kannski ekki mjög mikil upphæð. Ef hins vegar er um að ræða kannski mismun upp á 2,5--3% í vöxtum er þarna auðvitað um að ræða mjög mikla upphæð, upphæð sem nálgast það að vera öll vaxtaniðurgreiðslan í dag vegna þess að nú eru vextirnir 3,5% á veittum lánum en kannski 2,5--3,5 á teknum lánum, þannig að ef þessi skilningur er ofan á, þá er ekkert verið að flytja þann hluta hinnar opinberu aðstoðar sem nam niðurgreiddum vöxtum, nema í litlum mæli, yfir í vaxtabætur. Þá er aðeins eftir sú upphæð sem núv. vaxtaafsláttur gefur og til viðbótar kannski eitthvert smáræði. Og þetta er náttúrlega mikilvægt mál vegna þess að allir útreikningar frv., allt það sem frv. byggir á, allar þær töflur sem hér eru um ákvörðun vaxtabóta og þau dæmi sem hér eru, byggja auðvitað á þeirri samanlögðu upphæð sem áður er getið um, samanlögðum núverandi vaxtaafslætti, húsnæðisbótum og núverandi vaxtaniðurgreiðslu, sem felst í mismuninum á milli veittra og tekinna lána hjá Byggingarsjóði ríkisins.
    Nú hefði maður haldið að hin virðulega fjh.- og viðskn. hefði kannski séð ástæðu til þess að kanna þetta mál og láta reikna fyrir sig upp á nýtt þessi dæmi sem hér eru rakin í athugasemdum við frv. og sem hafa hugsanlega orðið þess valdandi að einhverjir hafi ákveðið að veita þessu máli brautargengi, til að

mynda hv. 2. þm. Austurl. sem nú situr hér í forsetastóli. En því var nú ekki að heilsa hjá hv. nefnd. Það voru ekki þau vinnubrögð sem talin voru eðlileg þó svo að alveg augljóst sé að nefndin sjálf, í sínu nál., er að lýsa því yfir að forsendur frv. séu gerbreyttar með þessari ákvörðun, með því að viðhalda einhverri niðurgreiðslu á vöxtunum áfram í stað þess að taka alla þá peninga og nota þá í formi vaxtabóta. Hv. frsm. fjh.- og viðskn., Páll Pétursson, kippir sér hins vegar ekkert upp við það að flytja hér málið á slíkum forsendum og er ekkert einu sinni að biðja um, eftir því sem ég best veit, neina nýja útreikninga eða nýja könnun á því hvað þessar breyttu forsendur, sem hann sjálfur leggur til, þýða. Nei, nei. Og ég verð að segja eins og er að þá skil ég mætavel hv. 6. þm. Norðurl. e. Stefán Valgeirsson sem lýsir sig algjörlega andvígan þessu máli. Hann hefur auðvitað séð það strax að það er ekki hægt að standa að máli sem þannig er í pottinn búið, auðvitað ekki. Auðvitað er það ekki hægt fyrir menn sem vilja vera vandir að sinni virðingu að kasta þessu svona hér inn frá nefndinni með grundvallarforsendum gjörbreyttum án þess að það sé neitt sérstaklega athugað. Og það er ekki einu sinni tekið fram, hvorki í nál. né framsögu, að fara þurfi sérstaklega yfir þessi mál, þennan þátt, það er ekki tekið fram, þannig að allt ber hér að sama brunni að því er þetta varðar.
    Nú langar mig aðeins, herra forseti, meðan við bíðum eftir fjmrh., að lesa hér upp úr athugasemdum við frv. sem hér er til umræðu, en á bls. 5 segir eftirfarandi, með leyfi forseta, þar sem vikið er að hinum opinbera stuðningi við húsnæðiskaupendur og íbúðabyggjendur:
    ,,Af framangreindu má ráða að sambland af niðurgreiddum vöxtum og aðstoð í gegnum skattkerfið, sem nú ríkir, er frekar ómarkvisst. Jafnframt hefur niðurgreiðsla vaxta í húsnæðislánakerfinu óæskileg áhrif á húsnæðismarkaðinn. Þegar af þessum ástæðum er ljós þörf þess að endurskoða hina opinberu aðstoð og koma henni í einn skýran farveg í gegnum skattkerfið. Lagt er til að sú aðstoð, sem hið opinbera veitir og nú felst í mikilli niðurgreiðslu vaxta á íbúðalánum, færist að mestu leyti yfir í skattkerfið. Með þessu móti væri unnt að slá á óþarfa eftirspurn eftir húsnæðislánum af hálfu þeirra sem í raun þurfa ekki á lánum að halda. Lánamarkaðurinn yrði jafnframt heilbrigðari og samstæðari. Þessi breyting gefur líka færi á mun markvissari stuðningi við þá einstaklinga sem raunverulega þurfa á því að halda. Loks má segja að þessi breyting sé forsenda fyrir því að komið verði á eðlilegum viðskiptum með fasteignaverðbréf hérlendis. Þessi breyting er einnig forsenda fyrir því að unnt verði að koma á húsbréfakerfi í fasteignaviðskiptum því að húsbréfin þurfa að vera markaðshæf og bera markaðsvexti.``
    Má ég nú ekki lesa þetta eilítið aftur, herra forseti, fyrir hv. þm. Pál Pétursson: ,,Þessi breyting [það að fella hina opinberu aðstoð í einn farveg] er einnig forsenda fyrir því að unnt verði að koma á húsbréfakerfi í fasteignaviðskiptum því að húsbréfin

þurfa að vera markaðshæf og bera markaðsvexti.``
    Það er nú ekki hægt að segja þetta skýrar. Það er ekki hægt. ( FrS: Ertu viss um að hv. þm. hafi skilið þetta?) Já, já, ég er alveg viss um það að hann hefur skilið þetta. Ég tel hins vegar að hann hafi ekki beitt sér fyrir nógu vönduðum vinnubrögðum þegar hann var að afgreiða málið út úr nefndinni og væri auðvitað réttast og eðlilegast að hann kallaði nefndina saman að nýju og færi fram á þessar upplýsingar. Það væri auðvitað hið eina rétta í ljósi þess sem ég hef sagt og hér er lesið upp. En síðar segir, herra forseti:
    ,,Tillaga nefndarinnar er að tekin verði upp greiðsla vaxtabóta í gegnum skattkerfið sem leysi af hólmi húsnæðisbætur og vaxtaafslátt samkvæmt
núgildandi tekjuskattslögum. Sú heildarfjárhæð, sem til þessa yrði varið, tæki mið af áætluðum kostnaði við húsnæðisbóta- og vaxtaafsláttarkerfið og áætlaða vaxtaniðurgreiðslu í núgildandi kerfi húsnæðislána.``
    Og síðar segir, með leyfi forseta: ,,Almenn niðurgreiðsla vaxta til lengdar, óháð vaxtastigi, hefur óæskileg áhrif á lánsfjáreftirspurn eins og áður var lýst auk þess sem hún kallar á ört vaxandi útgjöld ríkisins og þar með hækkun vaxta.``
    Hér eru færðar fram ýmsar almennar röksemdir fyrir þeirri nauðsyn að fara með hina almennu húsnæðislánavexti upp í markaðsvexti um leið og húsbréfakerfið er tekið upp. Það er verið að því og framar er eftirfarandi tekið fram, herra forseti, á bls. 4:
    ,,Á árinu 1988 voru greiddar út rúmlega 400 millj. kr. í húsnæðisbætur til 9500 aðila. Af þeim töldu 30% ekki fram nein vaxtagjöld. Er það athyglisvert hvort heldur það er vegna ónákvæmra skattframtala eða þess að þeir greiddu enga vexti. Til viðbótar nam vaxtaafsláttur tæpum 700 millj. kr., en hans nutu hins vegar mun fleiri en húsnæðisbótanna, um og yfir 25.000 aðilar. Að jafnaði nam vaxtaafslátturinn því 28 þús. kr. á hvern einstakling. Þannig námu heildarútgjöld ríkissjóðs vegna greiðslu húsnæðisbóta og vaxtaafsláttar 1100 millj. kr. á árinu 1988.``
    Þetta er summan sem er til ráðstöfunar í vaxtabæturnar plús það sem væntanlega sparaðist í niðurgreiðslu vaxta, en þann þátt er búið að skera niður, að vísu er ekki vitað hve mikið. Það fer eftir því hvor túlkunin verður ofan á, túlkun hæstv. félmrh. og fjmrh. annars vegar eða hv. 2. þm. Austurl. og hæstv. fyrrv. starfandi forsrh. Halldórs Ásgrímssonar hins vegar.
    Ég er nú búinn að gera hér nokkra grein fyrir því í þessu sem ég hef verið að lesa upp úr athugasemdum við frv., að breytingin yfir í vaxtabætur, sem komi að öllu leyti í stað niðurgreiðslu vaxta, húsnæðisbóta og vaxtaafsláttar, sé óhjákvæmileg. En auðvitað varðar hv. fjh.- og viðskn. ekkert um það, slíkt smáræði. Allt stafar þetta auðvitað af því að hæstv. félmrh. og hæstv. forseti deildarinnar og aðrir þeir sem hafa viljað beita sér fyrir húsbréfakerfi í fasteignaviðskiptum hafa verið að semja um það mál við aðila sem eru innst inni á móti því eins og ýmsir hv. þm. Framsfl. og Alþb.

Niðurstaðan verður auðvitað sá óskapnaður sem ég er hér að lýsa. Niðurstaðan fer auðvitað þvert á þær forsendur sem raktar eru í athugasemdunum með frv. sem ég er búinn að lesa hér upp. Hún gerir það því að eins og segir hér: ,,Þessi breyting [þ.e. breytingin að flytja alla opinbera aðstoð í einn farveg] er einnig forsenda fyrir því að unnt verði að koma á húsbréfakerfi í fasteignaviðskiptum því að húsbréfin þurfa að vera markaðshæf og bera markaðsvexti.`` Það er nú það.
    Ég sé ekki ástæðu til þess að halda lengur áfram, herra forseti, í fjarveru hæstv. fjmrh., en ég er fús til þess að gera hlé á minni ræðu og hleypa öðrum ræðumönnum að. Ég hygg að einhverjir þeirra hafi þegar beðið um orðið og ég tel ekki að það muni verða til þess að tefja þessar umræður úr neinu sérstöku hófi. ( Forseti: Já. Hv. þm. gerir þá hlé á ræðu sinni og öðrum sem á mælendaskrá eru verður gefinn kostur á að taka til máls.)