Geir H. Haarde:
    Það er nú ekki rétt hjá ráðherranum að ég þrífist ekki nema hafa hann viðstaddan, en það lætur nærri þegar um er að ræða mál sem undir hann heyra eins og þetta frv. sem hann hefur hér flutt, og eðlilegt að nærveru hans sé óskað.
    Ég ætlaði, án þess að ég vilji endurtaka margt af því sem ég hef sagt hér í fyrri hluta ræðu minnar, að óska eftir því að ráðherra gerði nokkru nánari grein fyrir þessu vaxtasamkomulagi sem upp er komið og fram er lagt í málinu vegna þess að það fer ekkert á milli mála að það eru tvær megintúlkanir í því efni sem fram hafa komið. Og ég skal ekkert blanda inn í þetta öðrum atriðum sjálfs húsbréfafrumvarpsins, sem við afgreiddum hér í gær, eins og ákvæðum um kaupskyldu, þau koma þessu frumvarpi ekki við. Hins vegar er vaxtaþátturinn auðvitað lykilatriði í þessu máli sem hér er til umræðu.
    Ég tók eftir því þegar mál þetta var til umræðu í fyrrinótt að hæstv. fjmrh. tók mjög af skarið með það að í ríkisstjórninni væri einhugur um túlkun þessa máls og hún væri sú að vextirnir í hinu almenna húsnæðislánakerfi ættu að vera 0,5--1% undir þeim vöxtum sem Byggingarsjóðurinn verður sjálfur að borga lífeyrissjóðunum. Og síðan er gengið út frá því að vegna vaxtastefnu ríkisstjórnarinnar verði þeir vextir von bráðar komnir niður í 5% þannig að hér sé um að ræða 4--4,5% vexti í hinu almenna kerfi.
    Þetta er skilningur hæstv. fjmrh. ef ég hef tekið rétt eftir. Hann er auðvitað nákvæmlega sá sami og hæstv. félmrh. hefur lýst. Aðrir hafa hins vegar leyft sér að blanda sér í þessa umræðu til þess að túlka þessa yfirlýsingu, ekki síst hv. 2. þm. Austurl. Hjörleifur Guttormsson sem lýsti því hér yfir að forsendan fyrir stuðningi hans við þetta mál væri sú að vextirnir af teknum lánum Byggingarsjóðsins kæmu þessu máli ekkert við og að vextirnir af lánum Byggingarsjóðsins til almennings, hinu almenna lánakerfi, mættu aldrei, undir nokkrum kringumstæðum, verða hærri en 4,5%. Og ég túlkaði yfirlýsingu Halldórs Ásgrímssonar, sem þá var starfandi forsrh., í gær þannig að hann væri þessu sammála. Hann féllst á túlkun hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar þó svo að hæstv. ráðherra fjármála hafi gefið hér í skyn í fyrrinótt að það væru að vísu einhverjir þingmenn sem hefðu aðra túlkun á þessu og aðra skoðun en ráðherrarnir tveir, félmrh. og fjmrh., og ríkisstjórnin, en það kæmi málinu eiginlega ekkert við þó að einhverjir slíkir smákarlar væru að hafa aðrar skoðanir á þessum málum, einhverjir einstakir óbreyttir þingmenn.
    Nú er auðvitað óhjákvæmilegt að hæstv. fjmrh. skýri sitt mál nánar. Hvort hann stendur við það sem hann lýsti hér í fyrrinótt, að vextirnir eigi að miðast við vexti á teknum lánum Byggingarsjóðsins og aldrei að vera lægri heldur en nemur 0,5--1% þar fyrir neðan. Stendur það? Eða stendur það ekki?
    Ég hef eytt nokkru máli hér fyrr í dag í að láta þess getið að hér sé auðvitað á ferðinni samkomulag um hluti sem ekki er hægt að gera samkomulag um

og margt bendir til þess að sú leið hafi verið valin að setja á blað það sem báðir aðilar vildu heyra svo að þeir gætu valið úr, þegar þeir eru að túlka yfirlýsinguna, það sem þeim hentar í hvert skipti. Það er hins vegar óhjákvæmilegt að hæstv. fjmrh. skýri þetta enn því að hann flutti hér mál í fyrrinótt sem gengur gegn því sem hæstv. sjútvrh. Halldór Ásgrímsson lýsti hér í gær. Ráðherra fjármála sagði í fyrrinótt: ,,Það er fullkomið samkomulag um vextina í ríkisstjórninni, en auðvitað hafa einstakir þingmenn mismunandi skoðanir. En afstaða ríkisstjórnarinnar er eindregin og ákveðin,,, hef ég skrifað hérna niður eftir honum. Svo eyddi hann að vísu löngu máli í að rekja það samkomulag sem gert hefur verið við lífeyrissjóðina um lán þeirra til Byggingarsjóðsins. Sú ræða kom nú eiginlega efni málsins sáralítið við vegna þess að það hefur verið bent á varðandi það samkomulag og þessa yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar að það er ekki rétt, sem segir í yfirlýsingunni, að það sé búið að semja um það að vextirnir í lok ársins verði 5%. Það eina sem búið er að semja um við þessa lífeyrissjóði, sem kemur fram í samkomulaginu, er að það er ákveðið að vextirnir verði ekki lægri en 5%. En þeir geta hæglega orðið og verða sennilega hærri, jafnvel mikið hærri, þegar dæmið verður allt gert upp eftir á. Og það er af þeirri ástæðu sem lífeyrissjóðunum var alveg sama hvort þarna stæðu 5% eða jafnvel engin tala því að dæmið er auðvitað gert upp eftir á samkvæmt þessu samkomulagi.
    Þess vegna er það röng fullyrðing og villandi í þessu sambandi að gefa sér það sem forsendu fyrir yfirlýsingunni sem liggur til grundvallar nál. fjh.- og viðskn., að það sé búið að semja um það við lífeyrissjóðina að vextirnir sem þeir eigi að fá af sínum peningum verði 5% í lok ársins. Það er bara ekki rétt. Og það skiptir engu máli þó að hæstv. fjmrh. vaði hér elginn um þann hluta samningsins sem er bundinn við svokallaðar evrópskar reikningseiningar, ECU. Það kemur þessu máli bara ekkert við. Það er auðvitað hægt að reyna að kasta hér inn reyksprengjum og þyrla upp einhverju moldviðri og varpa hér reyk út um þetta mál allt saman og flækja það í öðrum ákvæðum þessa samnings. Það er bara ekki málið. Málið er það að í yfirlýsingunni um vaxtamál er villandi
og röng staðhæfing um að það sé búið að semja við lífeyrissjóðina um að vextir þeirra lána, lánanna frá þeim, verði 5% síðari hluta ársins. Það er ekki rétt því að það mun ekki koma í ljós fyrr en á næsta ári hverjir þessir vextir verða á endanum. Og þess vegna er auðvitað ekki hægt að miða framhald yfirlýsingarinnar við þetta. En það er þó gert og það er auðvitað á þeim grundvelli sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur treyst sér til að binda trúss sitt við þetta mál, með gríðarlegum semingi þó. Þannig er nú þetta varðandi vextina. Það liggur ekkert ljóst fyrir hverjir þeir verða. Og ég skal endurtaka það sem ég sagði áðan fyrir hæstv. fjmrh. að ég er sannfærður um að hæstv. félmrh. mun framkvæma þetta samkomulag í samræmi við þann skilning sem hún hefur túlkað

hér, enda verður ekki um neitt húsbréfakerfi að ræða að öðrum kosti. Það kemur mjög glöggt og skýrt fram í grg. frv. sem nú er til umfjöllunar hér við 2. umr. að það er forsenda fyrir því að koma á húsbréfakerfi í fasteignaviðskiptum að hin opinbera aðstoð við íbúðakaupendur og byggjendur sé í einum farvegi og það er forsenda fyrir því að unnt sé að koma hér á húsbréfakerfi í fasteignaviðskiptum því að húsbréfin þurfa að vera markaðshæf og bera markaðsvexti. En nú er verið að gera hér frávik. Það er ekki verið að beina aðstoðinni lengur í einn farveg. Það á að halda áfram að niðurgreiða vexti í almenna lánakerfinu og þess vegna gengur þetta dæmi ekkert upp. Það er þó hugsanlegur möguleiki að það geti gengið upp í litlum mæli ef hæstv. félmrh. verður stætt á því að standa á sinni túlkun, en það er auðvitað útilokað ef túlkun hæstv. sjútvrh. og hv. 2. þm. Austurl. stenst, ef vextirnir á lánum lífeyrissjóðanna til Byggingarsjóðsins verða eitthvað á líkum nótum og þeir hafa verið undanfarið.
    Það þarf ekkert að endurtaka þetta mikið meira. Það er búið að margskýra það að húsbréfin verða að vera á markaðsvöxtum. Almenna lánakerfið verður að vera á sömu vöxtum og húsbréfin. Þar af leiðandi verður almenna lánakerfið að vera á markaðsvöxtum. Auðvitað! En það er auðvitað skiljanlegt að þeir menn sem eru á móti húsbréfum, bara yfirleitt, og þeir eru fjölmargir í hópi þeirra sem hafa gengist undir að styðja þetta mál með þeim formerkjum sem hér eru, krefjist þess að þannig sé frá því gengið að það geti alls ekkert virkað. Það er kannski mannlegt, en það er ekkert sérstaklega stórmannlegt svo að maður vitni nú til ummæla sem hæstv. utanrrh. eru töm.
    Nei, hér verður auðvitað að skýra málið betur. Það liggur alveg fyrir. Þetta er ein af ástæðunum fyrir því að það hefði verið rétt að fresta þessu máli, reikna út líka, hæstv. fjmrh., hvernig þær forsendur sem liggja fyrir í frv. þínu hafa breyst við þá ákvörðun að halda hinni opinberu aðstoð áfram að hluta til í formi niðurgreiðslu. Það liggur fyrir að hér hefur orðið frávik frá því að setja þetta allt í einn farveg og það er verið að fara inn á þær brautir að halda áfram niðurgreiðslunni á vöxtunum. Þá raskar það auðvitað forsendum frv., það minnkar upphæðina sem verður til skiptanna í sambandi við vaxtabætur því að hluti hennar fer yfir í niðurgreiðslurnar aftur. Auðvitað þarf að athuga þessi dæmi á nýjan leik þegar svo er farið að. Það hefðu verið eðlileg vinnubrögð. Mönnum liggur hins vegar svo mikið á að koma þessu máli hér í gegn að öll skynsamleg vinnubrögð vandaðra manna í þessu máli eru hundsuð. Það kom fram hjá forseta deildarinnar, í hans ræðu hér í fyrrinótt, að hann varar mjög við því að fara inn á þá braut að halda niðurgreiðslu áfram í hinu almenna lánakerfi við hliðina á húsbréfakerfinu vegna þeirrar hættu sem ég hef lýst, að þá verði hér ekkert starfandi húsbréfakerfi. Auk þess, og því held ég að hæstv. fjmrh. hljóti að hafa nokkurn áhuga á, að með því að taka að nýju upp niðurgreiðslu vaxta, að flytja hluta af þessari aðstoð á ný yfir í niðurgreiðslu vaxta, þýðir það að

einhver hópur manna sem átti að útiloka frá hinni opinberu aðstoð, manna með tekjur eða eignir umfram það sem gefur þeim rétt til vaxtabóta, mun þá njóta slíkrar aðstoðar í gegnum niðurgreiðslurnar. Þeir munu gera það, og það gengur þvert á eitt af þeim markmiðum sem yfirlýst eru með þessu frv. Það er því ekkert skrýtið þótt hv. þm. Hjörleifur Guttormsson taki sér í munn orð eins og skötulíki og óbermi og fleira þess háttar þegar hann er að lýsa þessu. Það er ekkert skrýtið. Ég hef ekki gert þau orð að mínum að vísu, en það er athyglisvert að þeir sem hafa léð þessu máli atkvæði sitt tala svona beint og óbeint mest á móti því. Það er mjög athyglisvert.
    Eitt enn, virðulegur fjmrh., og það snýr að samkomulaginu við Kvennalistann sem hv. þm. Kristín Halldórsdóttir var hér að fjalla um. Það er búið að lofa Kvennalistanum því að það eigi að auka fjármagn til hins félagslega húsnæðiskerfis um hvorki meira né minna en 600 millj. kr. sem jafngildir tvöföldun á ríkisframlaginu. Og menn yppta bara öxlum og fjmrh. grípur hér fram í þegar menn eru að spyrja hann að því hvernig eigi að fara að þessu og fullyrðir að þetta sé nú ekki mikið mál. Þetta sé nú ekki mikið mál, 600 millj. kr. í viðbót í félagslega húsnæðiskerfið sem fær 600 millj. á þessu ári frá ríkinu. En er hæstv. fjmrh. búinn að gleyma því þegar hann barðist hér um á hæl og hnakka í haust í fjárlagaafgreiðslunni til þess að fá þetta framlag minnkað úr þeim 680 millj. sem lagðar voru til í fjárlagafrv. niður í 600? Er
hann búinn að gleyma því? (Gripið fram í.) Nei, hann er vonandi ekki búinn að gleyma því. En samt munar hann ekkert um það að bæta við 600 millj. kr. sem lausnargjaldi inn í þetta kerfi til þess að fá hér ákveðna aðila til fylgis við málið. Hann munar ekkert um það þegar þannig stendur á þó að hann hafi pínt hæstv. félmrh. í haust til þess að sætta sig við 80 millj. kr. lækkun á þessum lið frá því sem var í upphaflegu fjárlagafrv. til þess sem samþykkt var í fjárlögum.
    Þetta er allt saman afar ótraustvekjandi og það er furðulegt að Kvennalistinn skuli leggja einhvern trúnað á samkomulag sem þetta þegar það liggur fyrir að fjmrh. sjálfur hefur pínt sinn eigin félmrh. til þess að lækka það framlag sem gengur til þessara mála, hins félagslega íbúðakerfis, úr 680 millj. í 600, hér á þessu þingi, fyrir örfáum mánuðum síðan. Svo halda þær að hann geti galdrað nýjar 600 millj. upp úr sínum hatti til þess að leggja í þetta mál eða galdrað þær upp úr sjóðum lífeyrissjóðanna því að það hefur ekki komið fram hvort þetta eigi að koma allt frá ríkissjóði eða allt frá lífeyrissjóðunum eða með hvaða hætti það skiptist þar á milli. En hæstv. fjmrh. fullyrti það hér í fyrrinótt að þetta yrði ekkert vandamál og það yrði bara ákveðið síðar hvert hlutfall yrði milli ríkissjóðs og lífeyrissjóðanna framvegis. ( Fjmrh.: Það er rétt skilið.) Það er rétt skilið. Vitanlega er það rétt skilið. Það var líka rétt skilið, þegar hæstv. fjmrh. var að fjalla hér um vextina, hjá þessum ræðumanni sem hér stendur, hvað hann sagði hér, og það var líka rétt skilið hvað hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði.

(Gripið fram í.) Ef það var rangt skilið ( Forseti: Ég geri ráðstafanir til að fjmrh. fái orðið á eftir.) þá ætla ég að leyfa mér að lesa upp úr ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Ef það var rangt skilið eða hæstv. fjmrh. telur að ég hafi skilið það rangt ætla ég að leyfa mér að lesa upp úr hans ræðu hér, hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Hann segir, með leyfi forseta og með leyfi fjmrh., góðfúslegu --- ég vænti þess að hann leyfi mér að lesa þetta án truflana, en hann hefur jafnan þann háttinn á þegar honum mislíkar það sem ræðumenn segja að kalla þá jafnóðum fram í, en með leyfi forseta sagði hv. 2. þm. Austurl.:
    ,,Ég vil að það sé alveg ljóst og skýrt af minni hálfu, og ég tel mig þá mæla fyrir minn þingflokk, Alþb. [þingflokk fjmrh.] sem hefur ítrekað fjallað um þessi efni og gert um þau samþykktir, að við erum að tala um það að vextir af lánum Byggingarsjóðs ríkisins verði að hámarki 4,5% og sú tenging við þá vexti sem kunna að verða á lánum Byggingarsjóðsins eða réttara sagt þá vexti sem Byggingarsjóðurinn þarf að greiða vegna lífeyrissjóðslána, koma þessari samþykkt ekki við. Þeir koma þessri samþykkt ekki við eftir þá túlkun sem fyrir liggur frá meiri hl. fjh.- og viðskn. og samkvæmt þeim samþykktum sem þingflokkur Alþb. hefur gert og tengjast þessu máli.``
    Tilvitnun lýkur og ætlast ég nú til þess að hæstv. ráðherra dragi til baka þá fullyrðingu sína að ég hafi ekki skilið hvað hv. þm. Hjörleifur Guttormsson var að segja eða fara. Auðvitað skildi ég það mætavel. Og ég skildi líka það sem hæstv. félmrh. sagði um þetta mál. Fjmrh. var að taka undir það þegar hann talaði hér um málið. En það er hins vegar búið að kúga hæstv. félmrh. í þessu máli með þeim skilningi sem sjútvrh. hæstv. lýsti hér í gær og ef sá skilningur verður ofan á þá er félmrh. gert ókleift að framkvæma þetta kerfi eins og til stóð og sömuleiðis einnig með þeim skilningi sem yfirlýstur er af hálfu Framsfl. varðandi kaupskylduna í 1. gr. frv. um húsbréf sem hér var afgreitt í gær vegna þess að ráðherra lýsti sömuleiðis gjörsamlega öndverðum skilningi og túlkun á því ákvæði. Hann lýsti skilningi sínum á þann veg að þessi lög gætu virkað en eins og þetta er yfirlýst af hálfu Framsfl. og af hálfu sjútvrh. þá eru allar líkur á því að líka það ákvæði verði til þess að húsbréfakerfið geti alls ekki virkað með þeim hætti sem að var stefnt. Þar með hafa ýmsir þeir sem gegn þessu máli hafa viljað vinna náð sínu fram og orðið til þess að hér verður ekkert alvöru húsbréfakerfi í gangi.
    En það er önnur saga og það er ekki um það að sakast við þá sem hafa viljað rannsaka þetta mál betur í sumar og ná um það víðtækara samkomulagi. En það er við þá að sakast sem hafa beygt sig í duftið fyrir aðilum sem eru algjörlega andvígir þessu máli og hafa alltaf verið og eru bara á móti því að taka hér upp víðtækari markaðsviðskipti með fasteignaveðbréf, punktur, eins og hv. þm. Stefán Valgeirsson sem er bara á móti því, en hann hefur þó þá heiðarlegu afstöðu að leggjast gegn málinu. Það hafa þeir hins vegar ekki, til að mynda hv. þm. Alþb. sem eru líka

á móti þessu, eru líka á móti húsbréfum innst inni vegna þess að þau kalla á aukin markaðsviðskipti og verðbréfaviðskipti en þeir hafa ekki tekið sams konar afstöðu eins og búast hefði mátt við. Þeir hafa hins vegar tekið þá afstöðu að reyna að eyðileggja málið um leið og það væri samþykkt, og ég óttast að þeim hafi tekist það enda hefur hæstv. félmrh. og hennar stuðningsmenn auðvitað lagt út í það óframkvæmanlega verkefni að semja um mál við aðila sem því eru algjörlega andvígir og vilja leggja allt í sölurnar til að grafa undan því.
    Þannig er þetta allt í pottinn búið, herra forseti, og þykist ég vita það að forseta deildarinnar sjálfum muni gremjast þetta manna mest. Því það er ekki
nóg með það að sá ræðumaður sem hér stendur hafi skilið í hverju þetta mál felst. Enginn skilur það væntanlega betur en hæstv. forseti þessarar deildar og efast ég ekki um að honum gremst það að þannig skuli hafa verið farið með þetta mál á þeim síðustu dögum sem hann starfar hér í þinginu. Ég skal hins vegar ekki blanda honum nánar inn í þetta því að hann stjórnar hér okkar fundum, en þannig er þetta í pottinn búið, því miður. Afturhaldsöflin í Alþb., íhaldsöflin, sem hvorki mega heyra minnst á viðskipti með verðbréf, aukið frjálsræði í slíkum málum, aukið samstarf við útlendinga í bankamálum eða neinu því sem til heilla og framfara horfir á þessu sviði, hafa hér orðið ofan á. ( Fjmrh.: Orðið íhaldsöfl hlýtur að vera kompliment í munni sjálfstæðismanns.) Íhaldsöflunum í Alþb. er ekki saman að jafna við heiðarlegt og traust íhald sums staðar annars staðar, ekki með nokkru móti. Það hélt ég nú satt að segja að hæstv. ráðherra vissi, en það er greinilega margt sem hann ekki veit í þessu máli eða þykist ekki vita eða skilja.
    Ég ætla ekki að lengja mál mitt frekar, herra forseti. Ég þakka fyrir það að forseti hlutaðist til um að ráðherra mætti hér til leiks eins og honum er reyndar skylt. Ég veit að hann hefur mörgum hnöppum að hneppa og sumum þeirra ætti hann eiginlega að fara að drífa sig í að hneppa eins og að semja við þá aðila sem nú eiga í kjaradeilu þó að þar sé nú ekki við hann einan að tala, auðvitað ekki, en það mál verður væntanlega rætt hér síðar í dag. Ég ætlast hins vegar til þess að bæði ráðherrar og hinn virðulegi formaður fjh.- og viðskn. svari þeim spurningum sem til þeirra hefur verið beint.