Birgir Ísl. Gunnarsson (frh.) :
Virðulegi forseti. Ég blandaði mér ekki í þessa umræðu sem fram fór hér áðan um þingsköp, en hefði þó gjarnan viljað fá 2. þm. Vestf. hér inn í salinn. Mig langar að segja við hann örfá orð í tilefni af þeirri ræðu sem hann hélt hér áðan. ( Forseti: Það er verið að leita að hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni, 2. þm. Vestf.) ( MB: Hann er bara rétt ógenginn í salinn.) Já, hv. þm. er genginn í salinn og áður en ég held áfram ræðu minni um efni þessa máls langar mig til þess að vitna örlítið í þá þingskapaumræðu sem hér fór fram og sérstaklega ræðu hv. 2. þm. Vestf. Ég vil taka mjög sterklega undir þau ummæli sem hv. 1. þm. Vestf. viðhafði um starfsbróður sinn, hvað hv. 2. þm. Vestf. er einstaklega glöggur maður. Ég sá að hann hefur alveg skynjað þjóðarsálina í þessu máli því hann talaði hér bara í glensi og gríni um það sem hér er á dagskrá, nákvæmlega eins og þjóðin öll gerir. Menn líta orðið á þetta mál sem eitt allsherjar gamanmál, fyrst er ráðherra án ráðuneytis, síðan ráðuneyti án verkefnis. Fólk um allt land hlær að þessari málsmeðferð allri og það sýnir auðvitað hvað hv. 2. þm. Vestf. er næmur á þjóðarsálina að skynja að mál þetta á að taka þessum tökum, bara í glensi og gríni.
Auðvitað ætti ég að halda ræðu í þessum dúr hér áfram eins og hv. 2. þm. Vestf., t.d. með því að leggja dálítið út af þeirri mynd sem birtist í Morgunblaðinu í morgun og teiknuð var af Sigmund þar sem sett er upp getraun fyrir lesendur Morgunblaðsins um það hvað vanti á þessa mynd. Og ef maður hjálpar svolítið til við lausnina, þá vantar auðvitað ráðuneytið á myndina. En eftir örfáa daga verður ráðuneytið væntanlega komið en þá er hægt að teikna
aðra mynd því þá vantar verkefni. Þannig hefur hv. 2. þm. Vestf. mjög glögglega í sínu máli undirstrikað hið raunverulega eðli þessa máls eins og það lítur út fyrir öllum almenningi í landinu.
Ég skal nú snúa mér að efni málsins en ég hafði flutt hér nokkurt mál þegar fundi lauk í gær. Ég tel hins vegar, samhengisins vegna, rétt að rifja upp með örfáum orðum það sem ég hafði sagt er ég gerði hlé á máli mínu.
Ég rifjaði upp að forsrh. hafði mælt fyrir báðum þeim frumvörpum sem hér um ræðir, þ.e. frv. um Stjórnarráð Íslands, að bæta við umhverfisráðuneyti, og frv. um hvaða verkefni það ráðuneyti ætti að fá úr öðrum ráðuneytum. Hann mælti fyrir báðum þessum frumvörpum í einni ræðu þann 8. nóv. sl. og undirstrikaði þá með því hversu samtengd þessi mál eru. Með þessari ræðu sem hæstv. forsrh. hélt þar sem hann mælti fyrir báðum málunum í einu gaf hann tóninn um það að þessi frumvörp yrðu ekki sundurskilin eins og nú er verið að gera. Þessi frumvörp eru svo nátengd að það er afar óþinglega að því staðið að taka sérstaklega út úr frv. um Stjórnarráðið. Menn ráða auðvitað hvaða orð þeir nota um það að nú á að reyna að keyra hér í gegn frv. til laga um breytingu á Stjórnarráði Íslands, stofna
umhverfisráðuneyti, skilja eftir frv. um hvaða verkefni það á að taka, með öðrum orðum að stofna ráðuneyti án verkefnis. En ég vil segja, og ég er ekki að áfellast virðulegan forseta þessarar deildar fyrir það, ég áfellist auðvitað fyrst og fremst ríkisstjórnarliðið hér í hv. Alþingi, hæstv. ríkisstjórn og þá sem ganga erinda hennar hér í þinginu, ég áfellist þá fyrst og fremst fyrir að þannig skuli vera að málum staðið.
Hæstv. forsrh. sagði í gær í ræðu sinni að hann teldi sig geta flutt verkefni til þessa nýja ráðuneytis með reglugerð. Ég hafði hugsað mér í þessari umræðu að spyrja hæstv. forsrh. ítarlega að því hvaða verkefni þar væri um að ræða. Hann hefur að sumu leyti farið inn á þá braut hér í þingskapaumræðunni, enda að því spurður þar, og nefnir sérstaklega fræðslu. Hann nefnir rannsóknir og alþjóðlegt samstarf. Allt er þetta reyndar svo með almennum orðum sagt að ég held að alveg sé ljóst að til að koma þessum verkefnum fram þarf ekki að stofna sérstakt ráðuneyti eins og hér er stefnt að.
Ég rifjaði það líka upp í ræðu minni í gær að í gildi væru lög á ýmsum sviðum þar sem mjög skýrt væri kveðið á um það hvar hin ýmsu verkefni á sviði umhverfismála liggja í okkar stjórnkerfi. Ég var reyndar ekki kominn alla leið í minni upptalningu en hafði bent á að varðandi náttúruvernd og Náttúruverndarráð eru sérstök lög og menntmrn. hefur yfirstjórn þess málaflokks. Verndun Mývatns og Laxár í Suður-Þingeyjarsýslu, þar hefur menntmrn. yfirstjórn. Varðandi dýravernd hefur menntmrn. yfirstjórn, um fuglaveiðar og fuglafriðun hefur menntmrn. yfirstjórn. Um eyðingu svartbaks, refa og minka, sem meiningin er að flytja yfir til hins nýja umhverfisráðuneytis, hefur Búnaðarfélag Íslands og landbrn. yfirstjórn. Um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit hefur heilbr.- og trmrn. yfirstjórn. Um varnir gegn mengun sjávar hefur samgrn. yfirstjórn. Um varnir gegn mengun sjávar af völdum olíu hefur samgrn. yfirstjórn. Um losun hættulegra efna í sjó hefur sjútvrn. yfirstjórn. Um varnir gegn mengun sjávar hefur Siglingamálastofnun yfirstjórn og samgrn. yfir henni. Um eiturefni og hættuleg efni hefur heilbr.- og trmrn. yfirstjórn. Um Geislavarnir ríkisins hefur heilbr.- og trmrn. yfirstjórn. Um umhverfismengun af völdum einnota umbúða
fyrir drykkjarvörur hefur iðnrn. yfirstjórn.
Ég var kominn á þennan stað í umræðu um þennan þátt mála í gær og lagði áherslu á það í mínu máli varðandi þessa málaflokka sem ég hef hér talið upp --- og eru allt mjög mikilvægir málaflokkar og auðvitað burðarásinn í hugsanlegu umhverfisráðuneyti --- að ekki er hægt með reglugerðum eða einföldum stjórnvaldsákvörðunum að flytja þessi mikilvægu mál frá þeim ráðuneytum þar sem þau eru í dag yfir í nýtt ráðuneyti. Þess vegna skiptir það auðvitað engu máli varðandi þessi mál sem ég hef hér talið upp hvort umhverfismálaráðuneytið er stofnað eða ekki. Viðkomandi málaflokkar verða áfram hjá þeim ráðuneytum sem þeir eru nú. Náttúruverndarmál verða t.d. áfram hjá menntmrn. þangað til þetta frv. um verkefnin, sem nú á að bíða í nefnd, verður samþykkt,
hvenær sem það verður.
Ég skal nefna enn nokkra málaflokka sem líkt er ástatt með. Það eru skipulagslög, þ.e. lög um skipulagsmál. Sveitarstjórnir fara fyrst og fremst með skipulag á sínum stöðum en yfirstjórn þess málaflokks er nú í félmrn. Og það mun ekki skipta neinu máli varðandi yfirstjórn þess málaflokks hvort við samþykkjum frv. um umhverfismál. Skipulagsmál verða auðvitað áfram hjá félmrn.
Það er hins vegar annað mál sem ástæða væri til að ræða sérstaklega hvort rétt er og skynsamlegt að slíta skipulagsmálin frá yfirstjórn sveitarstjórnarmála og yfir í umhverfisráðuneytið. Skipulagsmál eru fyrst og fremst verkefni sveitarfélaganna og maður hlýtur að spyrja hvor þáttur málsins er yfirsterkari, umhverfisþátturinn eða sveitarstjórnarþátturinn, áður en slík ákvörðun er tekin sem nú er að stefnt.
Varðandi byggingarlög, þ.e. eftirlit með byggingum í landinu, er alveg ljóst að félmrn. hefur með þann málaflokk að gera í dag skv. þeim lögum sem gilda, lögum frá 1978. Það mun engu máli skipta varðandi byggingarmál hvort við samþykkjum nú að setja á stofn nýtt umhverfismálaráðuneyti. Meðan byggingarlögin frá 1978 eru í gildi mun sá málaflokkur lúta yfirstjórn félmrn. Hins vegar er athyglisvert í þessu sambandi öllu að um bæði skipulagsmál og byggingarmál hefur nú verið flutt sérstakt frv. á Alþingi af hæstv. félmrh., þ.e. frv. um skipulags- og byggingarmál, og gert er ráð fyrir því í því frv. að sá málaflokkur verði áfram undir eftirliti félmrn. Með öðrum orðum, hæstv. ríkisstjórn leggur fram tvö frumvörp um yfirstjórn þessa málaflokks, annars vegar frv. um Stjórnarráð Íslands sem gerir ráð fyrir að skipulags- og byggingarmál fari frá félmrn. til umhverfisráðuneytis. Hins vegar flytur hæstv. ríkisstjórn annað mál sem heitir frv. til skipulags- og byggingarlaga, þar sem er gert ráð fyrir að þessi málaflokkur verði áfram hjá félmrn. Í þessu máli, eins og mörgum öðrum hjá hæstv. ríkisstjórn, virðist vinstri höndin ekki vita hvað sú hægri gerir.
Veðurstofa Íslands lýtur stjórn samgrn. og um hana eru sérstök lög frá 1985. Það er alveg ljóst að þó að stofnað verði umhverfisráðuneyti nú mun yfirstjórn Veðurstofu Íslands áfram vera hjá samgrn. meðan ekki er breytt lögunum frá 1985. Ætlunin er að flytja Landmælingar Íslands frá samgrn. til umhverfisráðuneytis en um þær gilda lög frá árinu 1985. Það er alveg ljóst að yfirstjórn þeirra mála mun verða áfram í samgrn. þó að þessi lög um Stjórnarráð Íslands verði samþykkt.
Um náttúrurannsóknir og Náttúrufræðistofnun Íslands gilda lög frá árinu 1965 og skv. þeim lögum er það menntmrn. sem hefur með yfirstjórn þess málaflokks að gera. Þó að við samþykktum nú lög um breytingu á Stjórnarráði Íslands í þá veru að stofna sérstakt umhverfismálaráðuneyti er alveg ljóst að náttúrurannsóknir og Náttúrufræðistofnun Íslands mun áfram vera hjá menntmrn. Engin reglugerð, jafnvel þótt hún kvæði á um rannsóknir eins og hæstv. forsrh. sagði hér áðan, getur flutt náttúrurannsóknir frá
menntmrn. þar sem þau mál eiga heima skv. lögum yfir í nýtt ráðuneyti sem stofnað yrði. Og í því efni dugar auðvitað ekkert samstarf við ráðherra. Ráðherra getur ekkert afsalað sér málaflokki sem samkvæmt lögum heyrir undir hann með einhverju bréfi eða með einhverju óljósu samstarfi eins og hæstv. forsrh. lét að liggja í ræðu sinni, bæði hér í gær og svo í dag líka. Okkar stjórnskipun hvílir á traustum lagagrundvelli og það er ekkert hægt að þvæla með hana fram og aftur á milli ráðuneyta og milli stofnana eftir geðþóttaákvörðunum og eins og mönnum dettur í hug á meðan í gildi eru lög sem kveða skýrt á um undir hvaða ráðuneyti viðkomandi málaflokkur heyrir.
Við höfum þjóðminjalög frá 1989, um þjóðminjar, og þau voru samþykkt hér á sl. vorþingi í góðri sátt og samlyndi. Friðlýsing húsa á samkvæmt þeim lögum að vera undir menntmrn. Þó að við breyttum lögunum um Stjórnarráð Íslands og samþykktum að setja á stofn umhverfismálaráðuneyti er alveg ljóst að friðlýsing húsa mun áfram verða hjá menntmrn.
Virðulegi forseti. Ég hef talið hér upp fjölmarga málaflokka, málaflokka sem fyrirhugað er að myndi burðarásinn í væntanlegu umhverfismálaráðuneyti. Og ég hef sýnt fram á að það er alveg ljóst að þó að við samþykktum nú lög um að stofna sérstakt umhverfismálaráðuneyti, þó að við breyttum lögunum um Stjórnarráð Íslands, þá mundu viðkomandi málaflokkar vera áfram hjá þeim
ráðuneytum þar sem þeir eiga að vera samkvæmt núgildandi lögum. Þess vegna er það auðvitað með ólíkindum að þessi mál skuli nú vera skilin þannig að, eins og meiningin er að gera, og sýnir auðvitað virðingarleysi fyrir þessum málaflokki.
Umhverfismál eru mikilvægur málaflokkur, um það deilum við ekki, og þýðing umhverfismála fer vaxandi í okkar þjóðfélagi og í veröldinni allri. Að draga málaflokk af þessu tagi niður í þessa lágkúru, niður í þetta svað pólitískra hrossakaupa sem við verðum nú vitni að nær auðvitað engri átt og sýnir að það er ekki virðing fyrir umhverfismálum, það er ekki áhugi fyrir umhverfismálum, sem hér ræður ríkjum.
Ég sé að hér í salnum situr hv. 2. þm. Austurl. sem hefur verið mikill áhugamaður um umhverfismál. Við höfum að vísu ekki verið sammála um það hvernig ætti að skipa þeim í stjórnkerfinu því hann hefur oft barist hér á þingi fyrir sérstöku umhverfismálaráðuneyti. Ég hef hins vegar aldrei efast um einlægan áhuga hans og einlægan vilja til þess að þessi málaflokkur fái þann sess og njóti þeirrar virðingar sem honum ber í okkar stjórnkerfi. Ég hef lesið margt af því sem hv. 2. þm. Austurl. hefur skrifað um umhverfismál og það skín auðvitað út úr hans skrifum mikill áhugi, einlægur vilji og mikil þekking á þessum málum. Hvernig líður nú hv. 2. þm. Austurl. þegar verið er að draga þennan málaflokk niður í þessa lágkúru, niður í þetta svað pólitískra hrossakaupa sem verið er að gera með þessu háttalagi, með því að stofna umhverfisráðuneyti án verkefna? Ég er alveg sannfærður um að það eru erfið spor fyrir hv. 2. þm. Austurl. að eiga að taka þátt í þessum leik
sem hér er verið að leika nú.
Ég sagði áðan: Það er ekki ágreiningur um mikilvægi umhverfismála hér á hv. Alþingi og það er ekki ágreiningur um að bæta þurfi stjórn þess málaflokks. Ég flutti ræðu við 1. umr. þessa máls og rifjaði þar upp að Sjálfstfl. hefur látið umhverfismál sérstaklega til sín taka í mörg ár sem m.a. birtist í því frv. sem hér liggur fyrir um samræmda stjórn umhverfismála, 4. máli þessa þings, og ég skal ekki gera að umtalsefni hér frekar. Ég rifjaði líka upp sérstaka samþykkt landsfundar Sjálfstfl. frá því á sl. hausti, mjög ítarlega ályktun um umhverfis- og skipulagsmál, og gerði rækilega grein fyrir henni í ræðu minni þá, og ég ætla ekki að tefja tímann hér með því að lesa þá ályktun upp aftur. Ég ætla aðeins að stikla á örfáum meginatriðum. Það er lagt til að skógrækt, landgræðsla og gróðurvernd verði stóraukin og einstaklingar og samtök þeirra verði styrkt með beinum framlögum til landgræðslu og skógræktar og bændastéttin verði efld til aukinnar þátttöku í uppgræðslustarfi. Lagt er til að rannsóknir á mengun sjávarins umhverfis Ísland verði efldar og að Íslendingar hafi frumkvæði að samstarfi þjóða á norðurslóðum um varnir gegn mengun sjávar og ferskvatns og um málefni er varða viðhald vistfræðilegs jafnvægis í hafinu og eðlilega nýtingu auðlinda þess.
Vakin er athygli á því að mengunareftirlit sé best komið í höndum sveitarfélaganna, að efla þurfi mengunarvarnir og stuðla að endurnýtingu úrgangs og að eftirlit með notkun og förgun hættulegra efna verði að auka og vakin athygli á að gera þurfi stórátak í frárennslis- og sorpeyðingarmálum. Í fjórða lagi hefur verið lagt þar til að sett verði almenn lög um umhverfisvernd og samræming þeirra falin einu ráðuneyti. Og ég vil sérstaklega beina því til hæstv. hagstofuráðherra sem er hér í salnum nú að það er misskilningur sem hann hefur haldið fram á opinberum vettvangi að Sjálfstfl. hafi skipt um skoðun í þessum málum. Hæstv. ráðherra vitnaði í útvarpsþætti nýlega, þar sem við ræddum þessi mál, til yfirlýsingar eða málefnasamnings ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar og taldi að með þeirri yfirlýsingu hefði verið lagt til að stofnað yrði sérstakt umhverfismálaráðuneyti. Það er misskilningur. Í þeirri yfirlýsingu segir að við viljum samræma stjórn umhverfismála og fela samræminguna einu ráðuneyti. Við höfum hins vegar lagst gegn því að stofna sérstakt umhverfisráðuneyti og það er ekkert nýtilkomið. Það er líka misskilningur hjá hæstv. hagstofuráðherra að okkar andstaða gegn því sé bundin hans persónu. Hann hefur haldið því fram að vegna þess að hann hafi horfið úr Sjálfstfl. séu sjálfstæðismenn honum sérstaklega gramir og hafi þess vegna tekið upp þá stefnu í þessum málum sem við berum hér fram á Alþingi. Þetta er líka mikill misskilningur. Okkar stefnumótun í þessu máli er miklu eldri en svo að hana megi rekja að einhverju leyti til þeirra atburða sem hér urðu fyrir kosningarnar 1987 og þess sem svo hefur gerst þar á eftir.
Það frv. sem samið var á vegum ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar var einmitt mjög í hinum sama dúr og okkar frv. nú, 4. mál þingsins, um samræmda stjórn umhverfismála, kveður á um, þannig að hér er auðvitað fyrst og fremst um málefnalegan ágreining að ræða, ágreining sem er á engan hátt bundinn við persónu hæstv. hagstofuráðherra þó að hann hafi auðvitað orðið fórnardýr þeirra kringumstæðna, getum við sagt, að eiga að verða sá ráðherra sem taki við þessu ráðuneyti.
Ég var að rifja upp nokkur atriði í stefnu Sjálfstfl. í þessum málaflokki en tók svolítinn útúrdúr vegna þess að hæstv. ráðherra var hér í salnum. Við
lögðum líka til að rannsóknarstarf ríkisstofnana í landgræðslu og skógrækt verði eflt og skógræktarfélögum og einstaklingum yrði fengið aukið hlutverk í framleiðslu skógarplantna og við skipulagningu framkvæmda í héraði. Við höfum lagt þunga áherslu á að árangur í umhverfismálum byggðist á skilningi almennings og áhuga á náttúru landsins. Almenningur þarf því að hafa greiðan aðgang að nútímalegum upplýsingum um landið og náttúru þess. Fræðsla um náttúruvernd og umhverfismál verði aukin í skólum og meðal almennings. Horfið verði frá miðstýringu í náttúruvísindum. Stutt verði dyggilega við það frumkvæði á sviði náttúrufræða sem stofnað hefur verið utan höfuðborgarinnar og að náttúrugripasöfn og náttúrufræðistofnanir um land allt verði efldar til að mynda þann almenna þekkingargrunn sem náttúruvernd og áhugi á umhverfismálum byggist á.
Það var líka lagt til í þessari áætlun að Íslendingar tækju aukinn og virkan þátt í samstarfi ríkja á alþjóðavettvangi til verndar umhverfinu og til þess að vinna gegn umhverfisspjöllum í lofti, á láði og á legi og að umhverfisvernd verði einn af grundvallarþáttum í utanríkisstefnu þjóðarinnar.
Ég vildi aðeins rifja þetta upp sem ég rakti mun ítarlegar í minni ræðu í 1. umr. þessa máls til að undirstrika rækilega að það er ekki ágreiningur um málaflokkinn sem skilur á milli manna hér á hv. Alþingi. Það er ágreiningur um málsmeðferð og það er ágreiningur um hvernig eigi að skipa þessum málum í okkar stjórnkerfi. Ágreiningurinn snýst sem sagt um þetta: Á að stofna nýtt sérstakt ráðuneyti eða á að samræma stjórn umhverfismála með öðrum hætti? Svo snýst ágreiningurinn auðvitað líka um málsmeðferðina sem ég hef nú þegar gert rækilega grein fyrir og skal ekki endurtaka hér.
Ég ætla aðeins að fara yfir nokkur rök sem í mínum huga mæla mjög gegn þeirri leið sem hér hefur verið valin.
Hér er óneitanlega verið að bæta við ríkisbáknið. Það er verið að þenja ríkisbáknið út. Það er verið að auka við útgjöld ríkisins að óþörfu. Það eru 23 millj. á fjárlögum þessa árs sem er auðvitað aðeins byrjunin. Við vitnum til reynslu annarra þjóða og höfum sýnt fram á að þessi ráðuneyti, umhverfismálaráðuneyti, sem voru tiltölulega saklausar stofnanir í upphafi, og vafalaust fylgdu góð orð frá öllum um að ekki væri
verið að stefna að neinum skrifræðisbáknum --- það hefur allt farið úr böndunum, öll þau góðu fyrirheit þar sem við þekkjum til. Umhverfisráðuneytið er orðið langstærsta ráðuneytið í Danmörku með yfir 3000 starfsmönnum að undirstofnunum meðtöldum. Hvernig er ástandið í Danmörku? Hefur stjórn umhverfismála tekist vel í Danmörku eða þannig að til fyrirmyndar sé? Ég svara því neitandi. Mengun og umhverfisvandamál eru meiri í Danmörku en víðast hvar þrátt fyrir þetta gríðarlega skrifræðisbákn sem Danir hafa komið sér upp á sviði umhverfismála.
Í Noregi eru starfsmenn á þriðja þúsund í þessum málaflokki, í viðkomandi ráðuneyti og undirstofnunum. Og er það nú svo þrátt fyrir þessa gríðarlega umfangsmiklu stofnun að mönnum hafi tekist að sameina stjórn umhverfismála í þetta eina ráðuneyti eins og að var stefnt? Því fer fjarri. Á fjárlögum norska ríkisins árið 1989, hygg ég að það sé, voru 6,5 milljarðar norskra króna ætlaðir til umhverfismála en af þeim milljörðum fékk umhverfisráðuneytið aðeins 1,7 milljarða kr., 16 önnur ráðuneyti fengu það sem á vantar. Með öðrum orðum, þrátt fyrir þetta mikla skrifræðisbákn í Noregi hefur mönnum ekki tekist að sameina betur stjórn þessa málaflokks en þarna kemur í ljós í þessum tölum.
Og hvers vegna er þetta nú svo? Því er reyndar mjög vel svarað í Brundtland-skýrslunni sem oft hefur komið til umræðu hér. Þar er vakin mjög rækileg athygli á því að þessi málaflokkur er mjög víðtækur og víðfeðmur. Hann er samofinn mörgum ólíkum málaflokkum þannig að miðstýring í einu ráðuneyti eða einhverri einni stofnun gengur auðvitað alls ekki upp. Þetta hefur komið í ljós á Norðurlöndum eins og ég hef vitnað hér til áðan. Þrátt fyrir þessi miklu skriffinnskubákn sem þar eru hefur þetta dæmi ekki gengið upp þar.
Það sem verra er er að önnur ráðuneyti, sérstaklega atvinnumálaráðuneytin, líta orðið á umhverfisráðuneytin sem andstæðing sinn. Þau líta á umhverfismálin sem sérstakt verkefni þessa sérstaka ráðuneytis og þau þurfi þess vegna ekkert um það að hugsa. Þetta er þeirra mál. Þetta er ykkar mál, er gjarnan viðkvæðið í atvinnumálaráðuneytunum. Þetta skapar togstreitu. Þetta skapar misskilning. Þetta skapar lélegri árangur, verri stjórn umhverfismála.
Hv. 12. þm. Reykv. Kristín Einarsdóttir taldi að þetta væri ekki rétt túlkun á því hvað mundi gerast eins og við sjálfstæðismenn höfum haldið fram. Ég vil svara því til að við erum auðvitað ekkert að túlka eitt eða neitt. Við erum að vísa til reynslunnar í öðrum löndum um þetta efni og ég held að reynslan hafi sýnt það hjá okkur Íslendingum að við hefðum gjarnan í fleiri málum sagt: Til þess eru vítin að varast þau. Við höfum verið allt of fljót til að grípa upp alls konar tískustefnur frá útlöndum og færa þær yfir á okkar stjórnkerfi. Og hvaða rök eru það, hæstv. forsrh., þó að Bandaríkjamenn ætli að breyta sinni umhverfismálastofnun í ráðuneyti? Við erum annars vegar að tala um þjóð sem telur 250 millj. manna og hins vegar þá litla þjóð hér norður á hjara veraldar
sem telur 250 þúsund. Eigum við að fara að apa upp stjórnkerfi Bandaríkjamanna til þess að ( Forsrh.: Kannski hafa þeir heyrt um okkar hugmyndir.) Það skyldi þó aldrei vera, hæstv. forsrh., að Bandaríkjamenn væru farnir að líta á okkur sem sérstaka fyrirmynd í stjórnun. ( Forsrh.: Einmitt.) Ég er viss um að svo er ekki, en þessi rök eru auðvitað hættuleg. Við getum ekkert litið til milljónaþjóðanna sem fyrirmyndar í stjórnkerfi að þessu leyti, að við eigum að setja upp nýtt skrifræðisbákn hér á Íslandi vegna þess að Bandaríkjamenn séu að hugsa um að gera það. Við ættum að líta okkur nær. Við ættum að líta til þeirrar reynslu sem aðrar þjóðir og þá sérstaklega þær sem næstar okkur standa, eins og Danir og Norðmenn, hafa nú þegar af þessum málum.
Ég hef rætt við mjög marga stjórnmálamenn á Norðurlöndum um þeirra reynslu af umhverfismálaráðuneytum og yfirgnæfandi meiri hluti þeirra sem ég hef talað við telur að reynslan sé ekki góð. Þeir hafa orðið fyrir vonbrigðum með lélegan árangur. Þeir hafa orðið fyrir vonbrigðum með gífurlegan kostnað. Þeir hafa orðið fyrir vonbrigðum með hversu útþenslan hefur verið mikil í þessum ráðuneytum, hversu starfsmannafjöldinn hefur orðið mikill, og þeir hafa orðið fyrir vonbrigðum með hve árangurinn af starfinu hafi orðið lítill. Og það er auðvitað til slíkra þjóða sem við eigum að sækja okkur reynslu áður en við förum að vaða út í fenið og áður en við tökum ákvarðanir eins og að er stefnt í þessu máli.
Ég minntist aðeins á Brundtland-skýrsluna hér áðan, ,,Our Common Future, World Commission on Environment and Development``. Ég hef lesið þá skýrslu og í þeirri skýrslu er ein samfelld aðvörun gegn miðstýringu í þessum málaflokki, gegn tilhneigingu undanfarinna ára til að loka þennan málaflokk inni í ákveðnum stofnunum og ég hef bent sérstaklega á, bæði hér áður á þinginu og á öðrum stöðum, lokakaflann: Í átt til sameiginlegra aðgerða. Tillögur um breytingar á stofnunum og löggjöf. Á hverri blaðsíðu í þessum kafla skín aðvörun gegn því að rífa stjórnun umhverfismála úr tengslum við aðra málaflokka og þessi aðvörun er sett fram bæði fyrir þá sem starfa á alþjóðavettvangi í þessum málum og innan einstakra ríkja. Þess vegna er það auðvitað með öllu óforsvaranlegt að við skulum nú rjúka til vegna stundarpólitískra hagsmuna núv. ríkisstjórnar, einstakra ráðherra innan hennar, að stíga þetta mikilvæga skref í okkar stjórnkerfismálum. Stjórnkerfið er svo viðkvæmt að um það þarf að ríkja sem víðtækust samstaða í þjóðfélaginu. Það er þess vegna mjög alvarlegt hvernig að þessu máli hefur verið staðið.
Virðulegi forseti. Þegar hæstv. forsrh. flutti sína framsöguræðu fyrir þessu máli 8. nóv. flutti hann eina ræðu fyrir tveimur frv. Og ástæðan var sú að þessi mál yrðu ekki sundurskilin. Þess vegna er útilokað að ræða stofnun umhverfisráðuneytis án þess að um það sé rætt á sama tíma hvaða verkefni eigi að fylgja þessu ráðuneyti. Hæstv. ríkisstjórn hefur að vísu valið þann kostinn að taka ráðuneytið út úr en skilja
verkefnin eftir. Auðvitað er það vegna þess að það er bullandi ágreiningur innan ríkisstjórnarinnar sjálfrar og innan ríkisstjórnarliðsins um það hvaða verkefni þetta ráðuneyti eigi að fá. Og það hefur hæstv. forsrh. staðfest mjög rækilega í sinni ræðu hér í gær, en hann sagði, með leyfi virðulegs forseta:
,,Ég hef nýlega rætt þetta í ríkisstjórn og það er óskiptur stuðningur, bæði við stofnun umhverfisráðuneytis og við flutning verkefna þangað. Hins vegar sagði ég í framsöguræðu minni hér með þessu máli að um einstök atriði þar væru skiptar skoðanir og menn þyrftu að skoða þau vel. Eitt sem ég nefndi í framsöguræðu minni var t.d. Hollustuverndin. Á hún að flytjast öll eða á hún að flytjast að hluta? Sömuleiðis er það engin launung að skoðanir eru skiptar um það hvernig eigi að skipta gróðurverndinni á milli umhverfisráðuneytis og landbrn. Þetta hef ég aldrei farið leynt með og það er engin launung að innan stjórnarliðsins, eins og milli þingmanna hér, eru skiptar skoðanir um þessi mikilvægu málefni, svo að ég nefni tvö.``
Hann tekur þessi tvö mál sem dæmi um þann mikla ágreining sem er innan stjórnarliðsins og milli þm. hér á Alþingi um það hvaða verkefni þetta nýja ráðuneyti eigi að fá. Og þess vegna liggur það auðvitað alveg ljóst fyrir að þrátt fyrir allar yfirlýsingar hæstv. forsrh. eða hv. 3. þm. Austurl. Jóns Kristjánssonar, sem er formaður allshn. Nd., þrátt fyrir yfirlýsingar hæstv. ráðherra og hv. þm. um að nú verði unnið rösklega í því að koma í gegnum nefndina frv. um verkefnin, þá er það allt á huldu. Ágreiningurinn er svo mikill og djúpstæður að það er allt á huldu um það hvenær tekst að ná einhverju samkomulagi um það og hvort það tekst yfir höfuð nokkuð. Við erum með óvenjulega stutt þing að þessu sinni samkvæmt þeirri áætlun sem fyrir liggur og vegna sveitarstjórnarkosninga. Þess vegna er alls óvíst hvernig þessu máli muni reiða af og því alveg eins líklegt að við sitjum uppi í heilt ár með umhverfisráðuneyti án verkefna, með umhverfisráðherra án verkefna, og sjá nú allir hversu mikið vit er í slíkri málsmeðferð.
Það verður auðvitað ekkert sundurskilið hvaða verkefni þetta ráðuneyti eigi að fá og hvort eigi að stofna það yfir höfuð eins og hæstv. forsrh. gerði sér auðvitað manna best grein fyrir þegar hann flutti sína framsöguræðu hér 8.
nóv. Þess vegna ætla ég að leyfa mér að víkja hér að nokkrum málaflokkum til þess að sýna fram á hversu mikill og djúpstæður ágreiningur er um þá málaflokka og hvar eigi að vista þá í stjórnkerfinu eða hvort eigi að setja þá undir hið nýja ráðuneyti.
Það sem mér finnst athyglisvert þegar skoðaðar eru umsagnir þær sem borist hafa, sem eru ærið margar, og ég mun ekki tefja tímann á að fara rækilega ofan í þær allar, það er heil mappa, athyglisverðast er að það eru tvö ráðuneyti sem snúast mjög harkalega gegn þessu frv. Það er annars vegar landbrn. og hins vegar samgrn. Það hlýtur auðvitað að vekja athygli að tvö ráðuneyti undir stjórn hæstv. ráðherra í þessari
ríkisstjórn snúast mjög harkalega gegn þessum frv. Maður spyr sjálfan sig: Eru nokkrar líkur til þess að embættismennirnir í þessum ráðuneytum hafi skrifað bréf af þessu tagi án samráðs við sína ráðherra? Auðvitað ekki. Það sendir enginn embættismaður bréf um svona viðkvæm pólitísk deilumál inn í þingið öðruvísi en að hafa samráð við sinn ráðherra. Það er því bullandi ágreiningur um þetta innan ríkisstjórnarinnar. Ég skal aðeins víkja að bréfi landbrn. sem var sent þann 19. jan., nú fyrir stuttu síðan.
Þar kemur fram að ráðuneytið vísi til greinargerðar sem send var aðstoðarmanni forsrh. 22. okt. sl. og bendi á mjög alvarlega annmarka sem það mundi hafa för með sér að flytja landgræðslu og skógrækt yfir til umhverfisráðuneytisins. Það væri auðvitað freistandi að lesa þetta ítarlega álit upp en ég vil ekki tefja tímann á því. Niðurstaða ráðuneytisins er hins vegar sú að óeðlilegt sé að yfirstjórn um landgræðslu og skógrækt sé flutt frá landbrn. til hins nýja umhverfisráðuneytis. Undir þetta álit landbrn. skrifar ráðuneytisstjórinn, Sveinbjörn Dagfinnsson, og með honum ritar, það er nú reyndar athyglisvert, Níels Árni Lund sem er okkur að góðu kunnur hér á hv. Alþingi sem varamaður hæstv. forsrh. og kemur oft inn á þing sem slíkur. Hann skrifar undir þetta sterklega orðaða aðvörunarbréf frá landbrn. En ég vil aðeins lesa þá greinargerð sem þeir vitna til og send var frá landbrn. 22. okt. 1989. Hún er mjög athyglisverð um þetta mál í heild og snertir ekki bara verkefnin heldur það hvað eigi að falla undir þetta nýja ráðuneyti. Þar segir, með leyfi forseta:
,,Nærri 20 ára reynsla er fengin af starfi umhverfisráðuneyta í nokkrum nágrannalöndum okkar. Staðreynd er að þessi ráðuneyti hafa víða náð að þenjast út með ólíkindahraða og orðið tröllauknar stofnanir en samt ekki náð að verða virkar á þann hátt sem upphaflega var að stefnt og vonir bundnar við. Á vegum Sameinuðu þjóðanna hefur verið samin skýrsla um umhverfis- og þróunarmál sem út kom árið 1987. Skýrslan heitir á norsku ,,Var felles fremtid``. Nefnd sú sem samdi skýrsluna var undir forsæti Gro Harlem Brundtland. Nefndin komst m.a. að þeirri niðurstöðu að breyta þyrfti starfsaðferðum í umhverfismálum. Í stað þess að taka afleiðingum af ákvörðunum annarra og bæta úr þar sem þær hafa valdið umhverfistjóni verði allir þeir sem með ákvörðunum sínum geta haft áhrif á umhverfið gerðir meðvitaðir um skyldur sínar og ábyrgð þannig að hagræn sjónarmið og vistræn ákvarðist af sömu aðilum.
Með línum þessum fylgja ljósrit af nokkrum blaðsíðum úr bókinni ,,Var felles fremtid`` og er það gert sérstaklega með tilliti til þess að tillögur nefndarinnar fara um sumt þvert á það sem þar er kynnt sem meginstefna í umhverfismálum í næstu framtíð. Stefna sú sem Brundtland-nefndin boðar hefur nánast hlotið heimssamþykkt sem framtíðarstefna í umhverfismálum. Í Evrópu hefur hún m.a. verið samþykkt af Efnahagsbandalaginu, af EFTA og af Nordisk ministerrad. Í einkaviðtali við Alþýðublaðið
2. sept. sl. segir þýski stjórnmálamaðurinn Oscar Lafontaine m.a. að það gangi ekki að umhverfismálum verði steypt í eitt ráðuneyti og þar verði unnið að þeim meðan önnur ráðuneyti haldi óbreyttri stefnu. Leggja þyrfti áherslu á að allir væru jafnábyrgir. Þessi Oscar Lafontaine kom hingað til lands ekki alls fyrir löngu. Hann er verðandi kanslaraefni vestur-þýskra jafnaðarmanna og maður varð var við á þeim móttökum sem þessi ágæti maður fékk hjá íslenskum krötum að þeir líta á hann sem einn allsherjar gúrú, líta upp til hans með mikilli lotningu og virðingu. Honum var tekið hér sem þjóðhöfðingja þegar hann kom hér. ( Gripið fram í: ... að líta upp til einhvers.) Það er rétt, hv. þm., en einmitt þess vegna er athyglisvert að hann skuli flytja þessi aðvörunarorð til sinna flokksbræðra sem nú eru vegna stundarpólitískra hagsmuna, vegna geðþóttaákvarðana, að stefna í að framkvæma það sem hann varar eindregið við. En ég ætla að halda áfram að vitna í þetta bréf landbrn.:
,,Í norska umhverfisráðuneytinu sem var stofnsett 1973 starfa hátt á þriðja þúsund manns, flestir í Osló en einnig í fylkjum landsins. Sérstakt viðfangsefni í ráðuneytinu nú er að aðlaga störf þess að stefnumótun Brundtland-skýrslunnar. Af heildarfjárveitingum ársins 1989 til umhverfismála, 6 milljörðum 378,4 Nkr., er umhverfisráðuneytinu ætlað 1,6 milljarðar. Hinn hluti fjárveitingarinnar skiptist á umhverfisviðfangsefni 16 annarra ráðuneyta.``
Ég hef greint frá þessu áður. Síðan er vitnað í Brundtland-skýrsluna á
norsku. Mér finnst óviðeigandi að vera að lesa hér upp norsku úr þessum ræðustól, en megininntakið í þessari tilvitnun er aðvörun gegn því að loka þennan málaflokk inni í einstökum ráðuneytum eins og hér er verið að gera. Síðan segir í þessu bréfi landbrn. þegar búið er að vitna í hina norsku þýðingu skýrslunnar:
,,Það fyrirkomulag sem skýrslan mælir með er það sem hér ríkir, þ.e. að þeir sem nýta auðlindir lands og lagar gæta þeirra jafnframt. Landbrn. og stofnanir þess fara með nýtingu jarðvegs og gróðurs og verndun hans. Sjútvrn. og stofnanir þess fara með stjórnun og nýtingu sjávarfangs og verndun fiskstofna og iðnrn. með málefni sem varða orkunotkun og margvísleg samskipti við landið af þeim sökum. Ekki kemur með í drögum nefndarinnar [sem samdi frv.] eða meðfylgjandi gögnum markmiðssetning með stofnun umhverfisráðuneytis, greinargerð né heldur skýrgreining á því hvað skuli teljast umhverfismál. Af upptalningu verkefna umhverfisráðuneytis sést að því er mest ætlað að vera eftirlits-, vöku-, samræmingar- og fræðslustofnun um meðferð auðlinda og um háttsemi manna gagnvart lofti, láði og legi. Fallist er á þá stefnu og er hún í samræmi við verkefni umhverfisráðuneyta annarra landa sem eru rekin á þann hátt.``
Og síðan er greint frá því að frá þessari stefnu sé þó vikið verulega í frv. að því er snertir Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins. Það er greinilegt að þetta ráðuneyti, sem lýtur stjórn hæstv. landbrh. Steingríms J. Sigfússonar, er nú ekki par hrifið af því
sem þarna er verið að efna til. Er hægt að fá betri vitnisburð um þann bullandi ágreining sem ríkir innan ríkisstjórnarinnar en það sem þarna kemur fram, að eitt mikilvægt ráðuneyti skuli á þennan hátt hreinlega snúast gegn því frv. sem hér liggur fyrir.
En það eru fleiri ráðuneyti sem hér koma við sögu og það er samgrn. sem ég ætla að vitna næst til. Það er bréf frá 23. jan.:
,,Ráðuneytið sendi umsögn sína um tillögur varðandi væntanlegt umhverfisráðuneyti til nefndarinnar sem samdi tillögurnar með bréfi dags. 27. okt. 1989. Fylgir það hér með í ljósriti. Ekkert hefur síðan gerst í þessum málum sem breytir afstöðu ráðuneytisins. Rétt er þó að undirstrika enn frekar óhagræðið af því að Siglingamálastofnun ríkisins skuli skipt milli tveggja ráðuneyta þvert ofan í allar algildar stjórnunarreglur. Einnig vill ráðuneytið ítreka að Veðurstofa Íslands á fyrir flestra hluta sakir miklu fremur heima undir yfirstjórn samgrn. en væntanlegs umhverfisráðuneytis.
Rétt er að taka fram að það álit sem hér kemur fram er á ábyrgð embættismanna ráðuneytisins en ekki ráðherra.``
Þeir vilja nú firra ráðherrann ábyrgð af þessum skrifum en auðvitað er það ljóst að embættismenn ráðuneytisins eru ekkert að skrifa svona bréf nema hæstv. ráðherra viti af því. Þeir höfðu þó ekki fyrir því í landbrn. að setja slíkan fyrirvara í sína eindregnu andstöðu.
En um hvað er þá deilt sérstaklega á sviði samgrn.? Það er sérstaklega um Siglingamálastofnun ríkisins og um Veðurstofu Íslands. Það liggur fyrir hér mjög ítarleg álitsgerð frá Siglingamálastofnun ríkisins um það frv. sem hér liggur fyrir og reyndar um þau þrjú frv. sem nefndin fékk til meðferðar, þ.e. allshn. Nd. Ég leyfi mér að vitna í álit Siglingamálastofnunar ríkisins, með leyfi forseta:
,,Siglingamálastofnun ríkisins hefur undanfarin missiri veitt umsagnir um frv., þáltill. og drög að reglugerð sem varða á einn eða annan hátt umhverfismál og stjórn umhverfismála í Stjórnarráði Íslands. Í umsögnum þessum, sem sendar hafa verið allshn. Sþ. 4. apríl 1989, allshn. Nd. 12. maí 1989 og sérstakri nefnd á vegum forsrn. 24. okt. 1989, hefur stofnunin hvergi lýst þeirri skoðun að nauðsynlegt væri að setja á fót sérstakt umhverfisráðuneyti til þess að fara með yfirstjórn umhverfismála í Stjórnarráði Íslands. Þvert á móti hefur þeirri skoðun verið lýst að árangur opinberrar stefnu í umhverfisvernd muni á hverjum tíma ráðast frekar af vilja löggjafans til lagasetningar og útvegunar fjármagns til verkefnanna heldur en með hvaða hætti yfirstjórn málaflokksins er komið fyrir innan stjórnkerfisins.
Vissulega hlýtur að skipta þar meginmáli, eigi að tryggja á hagkvæman hátt virka umhverfisvernd, að það takmarkaða fjármagn sem til ráðstöfunar er af almannafé nýtist sem best. Þetta er nefnt hér í upphafi vegna athugasemda er koma fram í grg. með frv. til laga um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands, nr. 73/1969, og kunna að gefa ranga hugmynd af
viðhorfum stofnunarinnar til umhverfisráðuneytis og vikið verður nánar að síðar.
Stofnuninni er að sjálfsögðu fullkunnugt um þá umræðu sem farið hefur fram og þær tilraunir sem gerðar hafa verið til að koma á samræmdri yfirstjórn umhverfismála í Stjórnarráði Íslands um langt árabil, eða um a.m.k. 15 ára skeið, einnig hversu erfitt það hefur reynst að ná samstöðu um það hvernig skipa skuli umhverfismálum í stjórnkerfinu. Eina af meginástæðum þess hversu lítt hefur miðað í þessum tilraunum telur stofnunin vera að ekki hefur verið lögð áhersla á að skilgreina þau vandamál sem við blasa í umhverfisvernd, hvar hafi í raun hallað undan fæti og hvers vegna, hvar hafi betur tekist og
hvernig það hafi gerst. Hvergi í hinum fjölmörgu greinargerðum nefnda og starfshópa sem fjallað hafa um þessi mál á ýmsum tímum er að finna mat á því hvernig það fyrirkomulag sem hér hefur verið á framkvæmd umhverfismála innan Stjórnarráðsins hafi reynst í einstökum atriðum. Sérstaða Íslands hvað atvinnuhætti og náttúrulegt umhverfi varðar gerir það að verkum að það er alls ekki sjálfgefið að það fyrirkomulag sem flest nágrannalönd hafa tekið upp við stjórnun umhverfismála, reyndar með nokkuð misjöfnum árangri, sé hin hagkvæma lausn fyrir íslenska stjórnkerfið. Líti menn hins vegar svo á að það sé stjórnmálaleg nauðsyn að taka upp hliðstætt fyrirkomulag hér við yfirstjórn umhverfismála og gerist meðal helstu nágrannalanda okkar er það að sjálfsögðu allt annað mál.
Siglingamálastofnun ríkisins hefur allt frá árinu 1961 haft með höndum ákveðið eftirlit með mengun sjávar hér við land. Þrátt fyrir að skiptar skoðanir séu um hvaða mál skuli telja til umhverfismála er tæpast nokkur ágreiningur um að mengunarmál eru einn helsti málaflokkur umhverfismála. Það er einnig augljóst að verndun hafsvæðanna umhverfis landið gegn mengun er eitt af helstu hagsmunamálum þjóðarinnar. Vegna dreifðrar byggðar í landi og vegna þess að lítið er hér um mengandi iðnað en á hinn bóginn tiltölulega mikið um skipaferðir á hafsvæðinu umhverfis landið er vægi mengunar frá skipum mun meira hér við land en gerist hjá nágrannaþjóðum þar sem mengun frá iðnaði og landbúnaði eiga stærstan þátt í sjávarmengun.
Önnur mengunarhætta á hafsvæðinu í kringum landið er fyrst og fremst vegna losunar úrgangs í sjó frá öðrum ríkjum sem hingað berst um loftveg eða með hafstraumum. Báðum þessum þáttum höfum við Íslendingar sinnt og verulegur árangur náðst þó vissulega megi enn betur gera.
Ýmislegt bendir til að mengun af völdum þrávirkra hættulegra efna sem ógna hvað mest lífríki á öðrum hafsvæðum sé lítil sem engin hér við land. Til að ganga þó rækilega úr skugga um raunverulegt ástand hafsvæðisins umhverfis Ísland að þessu leyti er nú hafin víðtæk athugun á tilvist þessara mengunarefna í mengunarlögsögunni undir stjórn samgrn. Athugun þessi sem standa mun yfir til ársloka 1992 er unnin í samvinnu við ýmsar rannsóknastofnanir í landinu. Er
leitast við að nýta sem best þá rannsóknaaðstöðu sem fyrir hendi er þannig að kostnaður vegna verksins verði í lágmarki.``
Ég vek sérstaka athygli á þessum orðum, ekki síst vegna þess sem hæstv. forsrh. sagði hér áðan um rannsóknarþáttinn og að nauðsynlegt væri að hið nýja ráðuneyti tæki strax við ýmsum rannsóknum á þessu sviði, að samgrn. hefur nú þegar hafið ítarlegar rannsóknir í samvinnu við rannsóknastofnanir og lýsir vel þeim aðferðum sem þar er beitt sem ég tel að séu mjög æskilegar einmitt til þess að halda niðri eins og hægt er kostnaði vegna slíkra rannsókna. En áfram vitna ég í bréf Siglingamálastofnunar:
,,Þátttaka í alþjóðlegu samstarfi þar sem jafnan hefur verið lögð megináhersla á að ná fram auknum takmörkunum á losun úrgangs í sjó hefur hingað til farið fram undir yfirstjórn samgrn. í samráði við utanrrn. Má benda á nokkur dæmi um bein áhrif Íslands á þróun innan alþjóðasamtaka til takmörkunar á losun þrávirks úrgangs í sjó. Þessi atriði telur stofnunin rétt að benda á nú þegar umfjöllunin um þau frv. sem hér um ræðir fer fram á hv. Alþingi.``
Þetta eru mjög athyglisverð ummæli því að ein helstu rök hæstv. forsrh., í ræðu sem hann hélt hér fyrr í dag, fyrir því að nauðsynlegt sé nú að stofna umhverfisráðuneyti eru að hægt sé að sinna alþjóðlegu samstarfi á sviði umhverfismála. Það streymi að boð og beiðnir um þátttöku í alls kyns alþjóðlegum ráðstefnum og það sé nauðsynlegt að stíga þetta skref, að stofna nýtt ráðuneyti, breyta lögunum um Stjórnarráð Íslands til að hægt sé að taka þátt í þessu samstarfi. Hér bendir hins vegar Siglingamálastofnun á að hún hafi undir stjórn samgrn. tekið þátt í margs kyns alþjóðlegu samstarfi á þessu sviði og ekki nóg með það heldur haft forustu og forgöngu um breyttar alþjóðlegar reglur um losun þrávirks úrgangs í sjó. Þetta eru mjög athyglisverð ummæli með tilliti til þeirra orða sem hæstv. forsrh. hefur viðhaft hér í þessari umræðu.
Síðan segir í bréfi Siglingamálastofnunar:
,,Þrátt fyrir að um þrjú frv. sé hér að ræða lítur stofnunin svo á að hér séu á ferðinni tvö mál þar eð líta beri á 128. mál sem fylgifrv. 129. máls. Verður því í þessari umsögn litið á frv. þrjú sem tvö mál, annars vegar 128. og 129. mál og hins vegar 4. mál.`` Er síðan í umsögninni fjallað sérstaklega um það mál sem hér er nú á dagskrá og reyndar 129. mál, og þá segir svo:
,,Frv. gera ráð fyrir að stofnað verði nýtt ráðuneyti, umhverfisráðuneyti, er fari með yfirstjórn umhverfismála og undir ráðuneytið heyri tiltekin starfsemi sem í dag heyrir undir ýmis önnur ráðuneyti. Í frv., þ.e. 129. máli, er ekki að finna sérstök ákvæði um áherslubreytingar í umhverfisvernd, en gert er ráð fyrir að hafist verði handa um að semja frv. til laga um umhverfisvernd þegar eftir stofnun ráðuneytisins þar sem mótuð verði stefna í umhverfisvernd. Því
er erfitt að meta gildi þessa frv. fyrir bætta umhverfisvernd.
Með frv. fylgja í fylgiskjali I drög að breytingu á
reglugerð nr. 96 31. des. 1969, um Stjórnarráð Íslands. Drög þessi hafði stofnunin fengið til umsagnar með bréfi dags. 12. okt. sl. Í bréfinu var þess sérstaklega getið að ekki væri óskað umsagnar um stofnun umhverfisráðuneytis þar sem það væri þegar ákveðið. Með bréfi dags. 24. okt. sl. til nefndar er samdi drögin lagði stofnunin áherslu á að starfsemi stofnunarinnar yrði ekki skipt upp af tæknilegum og hagrænum ástæðum þó að yfirstjórn mengunarmála yrði flutt úr samgrn. í umhverfisráðuneyti eins og fyrirliggjandi reglugerðardrög gerðu ráð fyrir.
Stofnunin lagði því til að í stað þess að tiltekin deild stofnunarinnar heyrði undir umhverfisráðuneytið færi ráðuneytið með yfirstjórn þeirra mála er varða varnir gegn mengun sjávar. Fyrir þessari breytingu voru færð ítarleg rök í bréfi til nefndarinnar sem fylgir hjálagt til fróðleiks. Þessar staðreyndir telur stofnunin að komi því miður ekki fram í grg. með frv. þar sem fjallað er um Siglingamálastofnun ríkisins (sjá bls. 10 í grg.).``
Ég staðnæmist hér aðeins við. Hvers vegna er þessi greinargerð þannig útbúin að það eru valdir kaflar úr álitsgerðum einstakra stofnana, kaflar sem eru sérstaklega hagstæðir þeirri stefnu sem hér er verið að reyna að knýja fram? Er þá reynt að dylja fyrir hv. þm. önnur atriði sem ýmsar stofnanir hafa látið frá sér fara þar sem mælt er gegn ýmsu sem í þessum frv. kemur fram? Slíkum spurningum verður auðvitað að svara hér og það er forsrh. einn sem getur svarað þeim. En ég held áfram með tilvitnunina. Þar segir:
,,Ein helsta röksemd þess að stofna sérstakt ráðuneyti umhverfismála er að þá dragi úr þeim hagsmunaárekstrum sem fylgja því að atvinnuvegasjónarmið og friðunar- og verndunarsjónarmið heyri undir sama ráðuneyti eins og segir í grg. með frv.
Athygli vekur að svo virðist sem þessari reglu skuli ekki beitt þar sem hagsmunirnir hljóta að vera hvað mestir hér á landi, þ.e. í verndun og nýtingu auðlinda hafsins. Þetta er líka athyglisvert í ljósi þess að það er einnig nefnt sem rök fyrir stofnun umhverfisráðuneytis að sterkar líkur séu til þess að í vaxandi mæli verði lögð áhersla á hin samofnu tengsl umhverfisverndar og nýtingar auðlinda en þeirri skoðun er stofnunin sammála í ljósi þeirrar þróunar sem orðið hefur á síðustu árum með vaxandi áhuga almennings á umhverfisvernd. Þá er óljóst hvert skuli vera hlutverk umhverfisráðuneytis í alþjóðlegum samskiptum, m.a. með hliðsjón af verkefnum utanrrn. í utanríkisverslun og alþjóðlegu samstarfi í ljósi þeirra röksemda sem færðar eru fyrir stofnun umhverfisráðuneytis um útflutning á matvælum og yfirumsjón með erlendum samskiptum. Stofnunin er því þeirrar skoðunar, ef stofna skal sérstakt umhverfisráðuneyti í Stjórnarráði Íslands í þeirri mynd sem hér er lagt til, að eðlilegt sé að verndun auðlinda hafsins falli einnig undir yfirstjórn umhverfisráðuneytis. Með því yrði yfirstjórn mengunarvarna og verndun auðlinda hafsins í höndum sama ráðuneytis, umhverfisráðuneytis, sbr. ákvæði
Hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna um verndun og nýtingu auðlinda hafsins.
Hvað varðar önnur efnisákvæði frumvarpanna, þá sér stofnunin ekki frekara tilefni til breytinga á lögum um Siglingamálastofnun ríkisins, nr. 20/1986, en gert er ráð fyrir í 12. gr. frv. til laga um breytingar á lögum er fjalla um verkefni umhverfisráðuneytis. Með þeirri breytingu er búið að gera þær breytingar að lögum sem nauðsynlegar eru til að fella mengunarvarnastarfsemi Siglingamálastofnunar ríkisins undir yfirstjórn umhverfisráðuneytis. Því er lagt til að endurskoðun laga nr. 20/1986, um Siglingamálastofnun ríkisins, verði felld niður úr ákvæðum til bráðabirgða, enda það ákvæði allsendis óþarft að því er séð verður.``
Þetta er úr áliti Siglingamálastofnunarinnar og í næsta kafla er fjallað um frv. til laga um samræmda stjórn umhverfismála. Ég ætla ekki að lesa þann kafla allan, en bendi á þar sem segir, með leyfi forseta:
,,Stofnunin hefur verið þeirrar skoðunar að ástæða sé til að samræma betur en gert hefur verið yfirstjórn hinna ýmsu þátta mengunarmála, hvort sem það yrði gert í einhverju núverandi ráðuneyta eða nýju ráðuneyti, þar sem tekið yrði mið af þeirri reynslu og árangri sem náðst hefur í umhverfisvernd í einstökum ráðuneytum og stofnunum þar sem leitast yrði við að tryggja í senn hagkvæmni og virka umhverfisverndarstefnu.
Stofnunin telur þetta frv. [þ.e. frv. okkar þm. Sjálfstfl.] fullnægja þeim skilyrðum. Hvað varðar beina umhverfisvernd eru í frv. fyrirmæli um mikilvægar aðgerðir í umhverfismálum, svo sem um stofnun sérstaks umhverfisverndarsjóðs, um minnkun á notkun ósoneyðandi efna og um bann við notkun á blýbensíni, svo og um gerð framkvæmdaáætlunar um skolp og frárennsli sveitarfélaga. Öll þessi atriði verður að telja, miðað við núverandi ástand, brýn verkefni á mengunarvarnasviðinu. Stofnunin hefur samt ýmsar athugasemdir og ábendingar um einstakar greinar frv. og skal nú gerð grein fyrir þeim.`` Og síðan koma í þessari vönduðu greinargerð Siglingamálastofnunar fram ýmsar ábendingar um
breytingar á okkar frv. sem er sjálfsagt að skoða og taka til athugunar, en út úr þessari álitsgerð skín það hversu verið sé að fara út á vafasama braut með því frv. sem hér liggur fyrir.
Önnur stofnun sem heyrir undir samgrn. er Veðurstofa Íslands. Þar er nú aldeilis ekki verið að hrópa húrra fyrir frv. sem hér liggur fyrir. Þar segir, með leyfi forseta:
,,Aðalatriðið í svari mínu verður umsögn um þá tillögu sem fram kemur í 128. og 129. máli [Allir tala um þessi frv. í einu lagi þó að verið sé að reyna að slíta þau í sundur hér. Þess vegna er útilokað annað, þegar verið er að ræða um þessar umsagnir, en að ræða um verkefnin einnig.] að yfirstjórn Veðurstofu Íslands verði flutt frá samgrn. til fyrirhugaðs umhverfisráðuneytis. Þegar á allt er litið er ég andvígur þessari tillögu og skulu nú helstu ástæður fyrir þeirri afstöðu raktar lið fyrir lið.
1. Í lista yfir þau málefni og stofnanir sem lagt er til að heyri undir umhverfisráðuneyti má segja að Veðurstofa Íslands og e.t.v. Landmælingar Íslands hafi verulega sérstöðu. Flestar aðrar stofnanir og málefni sem þar eru talin eru óumdeilanlega beinlínis tengd náttúruvernd og heilbrigðiseftirliti að meira eða minna leyti og því eðlilegt að þau falli undir nýja ráðuneytið. Veðurstofan hefur aftur á móti að langmestu leyti það þjónustuhlutverk að gefa almenningi upplýsingar um veður og skyld fyrirbæri sem flest eru þess eðlis að ekki stendur í mannlegu valdi að hafa áhrif á þau nema að harla litlu leyti.
2. Þær stofnanir sem Veðurstofan hefur langsamlega mest fjárhagsleg samskipti við auk ríkisins eru Póst- og símamálastofnunin og Alþjóðaflugmálastofnunin. Síminn og önnur fjarskipti hafa frá upphafi verið lífæðakerfi í veðurþjónustu, að sjálfsögðu undir yfirstjórn samgrn., og því er æskilegt að báðar stofnanir lúti sömu stjórn. Þarna er um að ræða bæði söfnun veðurskeyta og dreifingu veðurfregna, svo sem um loftskeytastöðina í Reykjavík og strandstöðvar Landssímans, en þess ber þó að geta að útvarpsstöðvar koma líka við þessa sögu. Alþjóðastofnun flugmála leggur Veðurstofunni árlega til verulegar upphæðir, yfir 20% af rekstrarkostnaði Veðurstofunnar, en einnig renna verulegar fjárhæðir frá þessari alþjóðastofnun til símans og Flugmálastjórnar. Því liggur beint við að sama ráðuneytið fylgist með þessum mikilvægu alþjóðlegu fjárveitingum hjá öllum þessum stofnunum og kemur þá ekki annað til greina en samgrn.
3. Auk þess sem nefnt var við lið 2 hefur Veðurstofan mikið samstarf við Vitamálastofnun og Flugmálastjórn. Á 13 veðurstöðvum er veðurathugunarmaður jafnframt vitavörður og það léttir þessi samskipti að Veðurstofan heyrir undir samgrn. eins og Vitamálastofnun gerir. Mikil upplýsingaskipti fara fram milli Veðurstofu, Flugmálastjórnar og flugfélaga og hefur samgrn. greitt á ýmsan hátt fyrir þeim samskiptum.
4. Þó að Veðurstofan þjóni landbúnaði með veðurspám og ýmissi annarri atvinnustarfsemi með margvíslegum upplýsingum er það mjög áberandi að veðurspár séu í þágu samgangna. Þar ber fyrst að nefna flugið, en þjónusta við sjómenn er ekki lítilvægari og einhver helstu not alls almennings af veðurspám snerta einmitt ferðalög, hvort sem er í atvinnuskyni eða til þess að njóta orlofs á faraldsfæti í hálendi eða í byggðum.
5. Ætla mætti að í nágrannalöndum hafi menn komist að svipaðri niðurstöðu og hér hefur verið reifuð, að veðurstofur heyri eðlilega undir samgönguráðuneyti þó að önnur sjónarmið geti að sumu leyti komið til greina. Þetta sannast vel á eftirfarandi töflu sem er gerð eftir skýrslu Alþjóðlegu veðurfræðistofnunarinnar árið 1985. Sá fjöldi landa er yfirgnæfandi þar sem samgönguráðuneyti fer með mál veðurstofu en næst koma mennta- og hermálaráðuneyti.``
Ég ætla ekki að lesa þessa töflu upp en draga
saman að veðurstofur heyra undir samgönguráðuneyti í níu löndum, undir mennta- og vísindaráðuneyti í þremur löndum, undir hermálaráðuneyti í tveimur, innanríkisráðuneyti í einu, landbúnaðarráðuneyti í einu, í einu landi undir umhverfisráðuneyti, þ.e. í Kanada, og í einu landi undir viðskiptaráðuneyti og það sem kallað er lofts- og lagarstofnun en þar er um að ræða Bandaríkin.
,,6. Auk þess sem hér hefur verið rakið eru það líka rök út af fyrir sig að margra áratuga góð reynsla hefur fengist af því að Veðurstofan heyri undir samgrn. Starfsfólk þess hefur góða þekkingu og skilning á starfsemi Veðurstofunnar og það er nokkur ábyrgðarhluti að rifta fyrirkomulagi sem vel hefur gefist.``
Þetta bréf er nokkuð lengra. Ég ætla ekki að lesa meira úr því en það er undirritað af Páli Bergþórssyni veðurstofustjóra og hann bendir á að þetta sé samhljóða áliti fyrirrennara hans í starfi, þ.e. Hlyns Sigtryggssonar. Svona má í raun og veru telja upp hverja stofnunina á fætur annarri, hvern aðilann á fætur öðrum sem hefur fengið þetta mál til umsagnar, að allir hafa efasemdir og mjög margir eru andvígir því fyrirkomulagi sem hér er verið að vitna til og stefnt er að.
Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að gera öllu fleiri umsagnir að umtalsefni.
Ég vil þó nefna eina stofnun sem heitir Rannsóknaráð ríkisins og ég geri það vegna þess að hæstv. forsrh. taldi að það væri sérstaklega mikilvægt að samþykkja þetta frv. svo hægt væri með reglugerð að fela umhverfisráðuneytinu rannsóknir á þessu sviði. En í umsögn Rannsóknaráðs ríkisins, dags. 9. jan. 1990, segir, með leyfi forseta:
,,Vísað er til bréfs frá allshn. Alþingis, dags. 19. des. sl., þar sem óskað er umsagnar um frumvörp varðandi breytingar á skipan umhverfismála.
Rannsóknaráð ríkisins fjallaði um málið á fundi sínum 6. jan. sl. Rannsóknaráð er þeirrar skoðunar að þrátt fyrir það að stofnun umhverfisráðuneytis hafi lengi verið á dagskrá liggi í reynd ekki fyrir og ekki komi fram í umræddum frv. nein sannfærandi greining á þeim efnisvanda sem nýju ráðuneyti sé ætlað að fjalla um og því varla tímabært að stofna það. Ekki verður heldur séð að fjölgun ráðuneyta auðveldi lausn mála sem áfram verða í veigamiklum atriðum til umfjöllunar í átta ráðuneytum, ekki síst þegar tekið er fram að hugtakið umhverfismál er látið óskilgreint í þeim lagatextum og greinargerðum sem lagðir eru til grundvallar.``
Hér lýkur tilvitnun í Rannsóknaráð ríkisins sem er virðuleg stofnun sem hefur sína stjórn og hefur komist að þessari niðurstöðu þegar hún hefur fjallað um frv. Þetta er auðvitað mjög athyglisvert, ekki síst þegar haft er í huga að hæstv. forsrh. tilgreinir hér sem helstu rök fyrir því að nauðsynlegt sé að keyra hér í gegn frv. um Stjórnarráð Íslands að hægt sé með reglugerð að færa rannsóknastarfsemi til þessa ráðuneytis. Ég er viss um að hæstv. forsrh., sem er fyrrv. framkvæmdastjóri Rannsóknaráðs ríkisins, hlýtur
að taka tillit til umsagnar af þessu tagi, hlýtur að hugsa sig um tvisvar þegar hann sér að þessi stofnun sem hann var áður framkvæmdastjóri fyrir leggst gegn þessu máli á jafneindreginn hátt og fram kemur í þessari umsögn.
Virðulegi forseti. Mér þótti nauðsynlegt að fjalla nokkuð ítarlega um þetta frv. sem hér liggur fyrir, um málsmeðferðina, um stofnun umhverfisráðuneytis, og um þau verkefni sem talað hefur verið um að þetta umhverfisráðuneyti fengi, guð veit hvenær úr því að nú á að skilja þetta tvennt að. Og ég hef rætt um verkefnin sérstaklega vegna þess að ég tel að ekki verði sundur skilið ákvörðun um stofnun ráðuneytis né hvaða verkefni ráðuneytið eigi um að véla og læt máli mínu lokið.
