Guðmundur H. Garðarsson:
    Virðulegi forseti. Ég held að hv. 1. þm. Reykv. og hæstv. viðskrh. þurfi að fá að komast hér að aftur en náttúrlega á ekki að brjóta þingsköp eða annað í þeim efnum. En það hefði verið tilefni til þess að ræða nánar um þeirra umræður hér áðan um þetta mál mun betur en gert hefur verið. Ég vil, virðulegur forseti, þá víkja máli mínu að öðru og sé að mættur er í salinn aftur Jón Kristjánsson, 3. þm. Austurl., sem ég vildi beina orðum mínum sérstaklega til.
    Það sem mér finnst athyglisvert í sambandi við umræðuna um kaup Landsbanka Íslands á hlutabréfum Sambands ísl. samvinnufélaga í Samvinnubankanum er það að í umræðunni hefur það verið staðfest af einum helsta stuðningsmanni samvinnuhreyfingarinnar hér á hinu háa Alþingi, hv. 3. þm. Austurl. Jóni Kristjánssyni, að það rekstrarform sem við sjálfstæðismenn höfum barist fyrir frá upphafi, sem er hlutafélagsformið, sé það form sem hann sem samvinnumaður telur að hafi reynst betur en samvinnufélagsformið. Mér finnst felast í þessu mikil viðurkenning á því að einkaframtakið með sínum rekstrarformum, einstaklingsfyrirtækjum sem og hlutafélögum, hefur reynst betur en það form sem hv. þm. hefur verið að berjast fyrir á síðustu áratugum ásamt sérstaklega Framsfl. Þetta finnst mér mjög merkileg yfirlýsing af hálfu þessa forustumanns Framsfl. og þess virði að ræða nokkuð nánar.
    Hv. þm. sagði orðrétt: ,,Hlutafélagsformið hefur reynst betur og það þarf að endurskoða lög um samvinnufélögin.``
    Ég ætla ekki að fara að vitna hér í ræðu fyrrv. forstjóra Sambandsins, Erlendar Einarssonar, það gerði hv. 8. þm. Reykv., en það koma einnig fram í grein þessa fyrrv. forstjóra Sambandsins, sem birtist í Morgunblaðinu, miklar efasemdir um það rekstrarform sem hann notaði þegar hann byggði upp Sambandið í það veldi sem það var á sínum tíma. Það hefur reynst íslenskri þjóð illa og þeim mun verr sem framþróun verður meiri og tímarnir breytast. Enda mun það vera staðreynd að ungt fólk hefur lítinn áhuga fyrir því að starfa undir þessu rekstrarformi. Það segir einnig sína sögu og bendir til framtíðarinnar um það hvað hentar best á sviði atvinnulífs hvað rekstrarform fyrirtækja áhrærir.
    En það var eitt atriði í ræðu hæstv. viðskrh. sem ég var ekki alls kostar sáttur við, og það var þessi hugsun sem kemur fram hjá hæstv. ráðherra og virðist vera ríkjandi hjá gömlu sósíalistunum, m.a. í Framsfl. og Alþfl. Ég vona að enginn misskilji orðið sóasíalisti þó að ég nefni Alþfl. í sömu andránni. Þeir hafa talið sig sósíalista fram á síðasta dag. Það var þessi nýja hugsun sósíalistanna í Framsfl. og Alþfl., sem kom hér fram áðan og maður hefur orðið var við því miður allt of víða og kom mjög skýrt fram hjá hæstv. viðskrh. Það er að í stað þess að stíga skrefið að fullu og viðurkenna það og standa að því að hlutafélagsformið eða einkarekstursformið henti best þá vilja þessir aðilar finna eitthvert nýtt form á milli

þessa úrelta fyrirkomulags sem samvinnuhreyfingin er orðin og hefur raunverulega ætíð verið og hlutafélagsformsins. Það felst m.a. í því að þeir tala um, eins og fyrrv. forstjóri SÍS, að það þurfi að koma á einhvers konar stofnbréfakerfi til að fjármagna þetta nýja fyrirkomulag sem á að vera mitt á milli samvinnurekstrarformsins og hlutafélagsformsins. Ég er ekki alveg sáttur við það að menn skuli ætla sér að finna einhverja leið aðra en þá sem hefur reynst best. Og ég spyr hæstv. ráðherra: Hvers vegna á að takmarka atkvæðisréttinn hjá þeim sem leggja fram fjármagnið? Hvernig hefur hann hugsað sér það að takmarka atkvæðisrétt? Hvernig hefur hann hugsað sér að fá fólk til að leggja fram fé í gjaldþrota fyrirtækjasamsteypu með þeim hætti að það eigi að takmarka rétt manna til að hafa afskipti af því hvernig á að bjarga því sem bjargað verður úr þrotabúi samvinnuhreyfingar á Íslandi. Hvernig á að takmarka rétt þeirra sem ætla að taka þá áhættu að reyna að byggja upp það sem er þess virði að byggja upp og halda rekstri áfram á ef þeir eiga að leggja fram fjármagn sem á að duga til þeirrar enduruppbyggingar sem þörf er fyrir? Mér er ekki alveg ljóst hvernig á að gera slíkt. Hins vegar get ég tekið undir þá hugmynd út af fyrir sig að fjármagnið eitt skuli ekki ráða öllu þannig að það myndi svokallað fámennisvald í stórum fyrirtækjum. Inn á það kom líka hv. þm. Jón Kristjánsson. Þessu eru víða sett takmörk me°ð lögum og það er einnig gert í íslenskri hlutafjárlöggjöf. Þar er reynt að takmarka það að fáir, stórir og sterkir fjármagnsaðilar geti náð algerum undirtökum í hinum stóru fyrirtækjum. En það er ekki gert á grundvelli þeirra hugmynda sem hér hafa alla vega verið skýrðar í sambandi við stofnbréf. Fjármagnið á auðvitað að hafa sama rétt eða svipaðan rétt til afskipta hvar sem það er nýtt í þágu fyrirtækja. Hlutafélagsformið hefur reynst best í þessum efnum en það þarf hugsanlega að setja einhverjar takmarkanir í sambandi við stór fyrirtæki. Það væri t.d. ekkert óeðlilegt að takmarkað væri enn meir en er í núgildandi lögum að einn eða fáir aðilar geti farið með mikið fjármagn í sambandi við þátttöku og atkvæðagreiðslur í þeim fyrirtækjum. En ég vildi gjarnan fá nánari skýringu
á því hjá hæstv. ráðherra hvernig hann hugsar sér að takmarka atkvæðisréttinn og tengja hann svokölluðum stofnbréfum.
    Hv. þm. Jón Kristjánsson viðurkenndi í ræðu sinni áðan að það yrði að endurskoða samvinnulögin. Fyrir tveim árum lagði ég fram hér frv. til laga um að það væri eðlilegt og rétt að færa upp í reikningum Sambandsins eignarhlut eignaraðila í þessu móðurfyrirtæki samvinnufélaganna. Þetta frv. fékkst ekki afgreitt hér á hinu háa Alþingi, ég segi því miður, þannig að við erum engu nær í dag um hvað við erum raunverulega að tala þegar við erum að fjalla um samvinnuhreyfinguna og sérstaklega Sambandið eins og hér er gert nú og Samvinnubankann. Við erum engu nær um það hver er raunveruleg eignarstaða þessarar samsteypu sem hér er til umræðu. Það furðulega hefur skeð, sem er

náttúrlega alger þversögn við upphaf og tilgang samvinnufélaganna, að það ríkir mikil leynd yfir því hver er raunveruleg eignarstaða samvinnuhreyfingarinnar á Íslandi og alveg sérstaklega Sambands ísl. samvinnufélaga. Þetta er þeim mun furðulegra þegar maður hefur það í huga að Sambandið á eðli sínu samkvæmt að vera fjöldahreyfing, öllum opin, þ.e. það eiga ekki að vera nein leyndarmál um það hver er raunveruleg eignarstaða þessarar hreyfingar. Hugsanlega gæti hæstv. viðskrh. upplýst okkur betur um það hvernig staða samvinnuhreyfingarinnar er þannig að við gætum þá rætt frekar um nauðsyn þess að endurskoða lög um samvinnufélög og á grundvelli nánari upplýsinga en bara þeirra sem lúta að kaupum Landsbankans á hlutabréfum Sambandsins í Samvinnubankanum. Það eitt út af fyrir sig nægir ekki í því mikla uppgjöri og þeirri miklu umræðu sem er að hefjast.
    Það væri t.d. mjög fróðlegt að fá upplýst, ef það er hægt, hvort salan á byggingardeild Sambandsins bæti til muna eignarstöðu Sambandsins umfram það sem verður við sölu Samvinnubankans. Þá væri einnig mjög fróðlegt og nauðsynlegt í þessari umræðu að fá upplýst hvort sala á hlutabréfum Regins hf. í Aðalverktökum sé á næsta leiti þannig að staða Sambandsins og þar með samvinnuhreyfingarinnar batni enn frekar og hægt sé að nálgast það að leysa vandamál þessara fyrirtækja með því að ræða þá hér um hvort eigi að breyta Sambandinu í hlutafélag, hvort það sé rétt að brjóta upp einstakar deildir Sambandsins. Ég nefni sem dæmi að breyta sjávarafurðadeild í hlutafélag og þá með hvaða hætti. Vegna þess að ég held að hv. þm. hljóti að gera sér grein fyrir því að samkvæmt lögum um samvinnufélög eiga þessi atriði raunverulega öll að liggja fyrir þegar svona eignauppgjör fer fram eins og nú virðist eiga sér stað í sambandi við Sambandið og samvinnuhreyfinguna. Það eru mjög skýr ákvæði í samvinnulögunum um hvernig skuli halda á þessum málum og hvaða meðferð þau skuli fá. Ég leyfi mér að setja fram þá skoðun að menn hafi ekki litið sem skyldi á það ákvæði í samvinnulögum sem kveður á um hvernig skuli gera upp samvinnufélag, hver skuli vera meðferð eigna og skulda samvinnufélags. Það hafa hv. þm. ekkert fjallað um enn þá.
    Ég leyfi mér einnig að draga í efa að sala á einstökum eignum Sambandsins, t.d. með þeim hætti sem á sér stað í sambandi við Samvinnubankann, gæti staðist lagalega ef hún væri skoðað ofan í kjölinn. Ég hugsa að samkvæmt samvinnulögunum geti eigendur Sambandsins, þ.e. kaupfélögin og félagarnir í kaupfélögunum, krafist þess að fundir séu haldnir í félögunum og fjallað um hvaða áhrif þetta hefur á eignastöðu eignarfélaga Sambandsins. Ég vildi nú gjarnan fá að heyra skoðun hæstv. fjmrh. á því því að ég veit að hann er sérfróður um störf og rekstur kaupfélaga. M.a. hefur hann verið virkur þátttakandi í Kaupfélagi Reykjavíkur og nágrennis. Það væri mjög fróðlegt ef hæstv. ráðherra vildi lesa upp þann kafla úr samvinnulögum sem fjallar um meðferð eigna

samvinnufélags, þ.e. kaupfélags. Ég sé að hæstv. ráðherra kannast við það sem ég er að tala um. Það stendur í samvinnulögum að við gjaldþrot eða við það að kaupfélag er lagt niður þá skuli eiga sér stað uppgjör með alveg ákveðnum hætti. Þessi umræða hefur ekki enn farið fram.
    Ég vil þess vegna, virðulegi forseti, vekja athygli á því að hér er verið að fjalla um miklu meira en aðeins sölu á nokkrum hlutabréfum Sambandsins í Samvinnubankanum. Hér er raunverulega farið að nálgast það sem hv. þm. Jón Kristjánsson er búinn að átta sig á, að það verður að endurskoða samvinnulögin til þess að þetta dæmi gangi upp. Og ég vona að ég hafi skilið hv. þm. rétt að það væri einmitt þetta sem hann átti við þegar hann talaði um að hlutafélagsformið hefði reynst betur og það þyrfti að endurskoða lögin um samvinnufélög. Vegna þess að ég veit að hv. þm. sem er heiðarlegur og grandvar maður gerir sér grein fyrir að það kemur að því, fyrr en síðar, að þau ákvæði í lögum um samvinnufélög, sem kveða á um hvernig skuli farið með eignir og skuldir samvinnufélaga, kaupfélaga sem og Sambandsins, þau ákvæði hljóti auðvitað að koma inn í þessa umræðu og það uppgjör sem nú fer fram innan samvinnuhreyfingarinnar.
    Ég segi fyrir mitt leyti að þó að ég hafi ekki verið hrifinn af samvinnurekstrarforminu gegnum árin þá harma ég auðvitað hina mjög svo erfiðu rekstrarstöðu samvinnuhreyfingarinnar, að svo illa skuli fyrirtæki hennar stödd sem raun er. Því að það hefur ekki aðeins áhrif á stöðu þessara félaga
sjálfra heldur er þetta því miður farið að hafa áhrif víðar úti í íslensku þjóðfélagi. Og við skulum vona að þetta mikla uppgjör eigi ekki eftir að skaða stöðu og álit íslensku þjóðarinnar á erlendum fjármagnsmörkuðum þar sem við þurfum að eiga góð viðskipti.
    Ég vil að lokum, virðulegi forseti, ræða þann kafla í ræðu hv. þm. Jóns Kristjánssonar þar sem hann segir í sambandi við hlutafélagsformið að það þurfi að setja því ákveðnar takmarkanir og koma í veg fyrir fámennisvöld í stórum lykilfyrirtækjum. Ég get tekið undir það sjónarmið og það er auðvitað okkar hlutverk, hv. þm., að skoða þetta atriði mun betur. En það er ekki nóg að skoða það atriði eitt út af fyrir sig heldur verða menn einnig að þora að horfast í augu við nýja tíma og ný form í tengslum við útfærslu hlutafélagsformsins. Og eins og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson kom hér inn á tengist það mjög hugmyndum sem hann m.a. hefur haft forgöngu um í gegnum árin, að Íslendingar viðurkenni það að hér þurfi að rísa upp öflug og sterk almenningshlutafélög. Þetta hefur verið eitt af aðalstefnumálum og baráttumálum Sjálfstfl. á síðustu áratugum. Það þýðir að hv. þm. sem og margir aðrir verði að viðurkenna það og fagna því að nýtt fjármagn kemur inn í stóru almenningshlutafélögin sem við höfum verið að berjast fyrir. Og með nýju fjármagni kemur nýtt fólk með nýjar hugmyndir. Það mætir nýjum tímum og breyttum viðhorfum eftir því sem þörf krefur í ljósi

þess hvernig það metur framtíðina.
    Þetta tengist einnig umræðunni um það hvernig Ísland ætlar að nálgast t.d. Vestur-Evrópu. Við sjálfstæðismenn höfum verið mjög opnir fyrir því eða jákvæðir að við þyrftum að tengjast betur erlendum fjármagnsmörkuðum, þ.e. að auka frelsið gagnvart erlendum fjármagnsmörkuðum. En þó auðvitað ætíð með í huga hvernig staða okkar sjálfra er best tryggð. Og þá kemur að því að við þurfum að gera upp við okkur hvar er hið nýja fjármagn í íslensku þjóðfélagi sem getur stutt við bakið á þeim stóru fyrirtækjum, m.a. almenningshlutafélögum sem þurfa að keppa við erlenda aðila sem munu koma meira við sögu í sambandi við Ísland og stöðu Íslands í framtíðinni.
    Ég veit að hv. þm. skilja alveg hvað ég er að fara. Þá á ég við það m.a. að hv. þm. verða að vera reiðubúnir til þess að taka afstöðu til að t.d. stærstu söfnunarsjóðir á Íslandi sem er í eigu fólksins, sem eru lífeyrissjóðirnir, komi inn í fyrirtækin í ríkari mæli en nú er. ( ÓÞÞ: Þetta er hárrétt athugað.) Ég þakka hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni. Það var gott að fá þessar undirtektir frá hv. þm. Ég sé það að sumir framsóknarmenn eru að nálgast það að fara rétta leið. Alla vega er hugsunin opnari en hún var fyrir tveimur árum í þessum efnum og ber að fagna því. Þess vegna vil ég undirstrika að þetta er, ég vil segja, eitt af hinum stóru atriðum sem hv. þm. þurfa að taka afstöðu til, sem er að lífeyrissjóðirnir verði virkari þátttakendur í íslensku atvinnulífi og í íslenskum stórfyrirtækjum framtíðarinnar. En til þess að það sé unnt, virðulegi forseti, þurfum við að breyta lögum. Við þurfum með lögum að heimila lífeyrissjóðunum að vera þátttakendur sem hlutafjáreigendur í fyrirtækjum. Og þá vaknar spurningin í hve ríkum mæli. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, hér í þessari ræðu að leggja fram neinar ákveðnar hugmyndir um það, en við munum væntanlega sjálfstæðismenn leggja fram frv. til laga um þetta efni á næstunni. M.a. mun hv. 1. þm. Reykv. Friðrik Sophusson vera með það í undirbúningi fyrir okkar hönd.
    Þess vegna fagna ég því að þeir þingmenn og hæstv. ráðherrar sem hér hafa talað skuli vera jafnjákvæðir fyrir þessum hugmyndum okkar sjálfstæðismanna og baráttumálum um það að rekstur fyrirtækja skuli vera í hlutafélagsformi og einnig því að það er almennur skilningur á því að við Íslendingar þurfum að byggja hér upp öflug og sterk almenningshlutafélög.