[13:55]
Svavar Gestsson :
Virðulegi forseti. Eins og hér kom fram í framsöguræðu hæstv. dóms- og kirkjumrh. er þetta frv. sem er á dagskrá fundarins hluti af viðameiri málatilbúnaði sem hér er uppi þar sem síðar er á dagskrá fundarins frv. til laga um kirkjumálasjóð. Auk þess hafa á kirkjuþingum verið samþykkt mörg frumvarpsdrög sem snerta þau málefni sem hér er um að ræða og ganga í grundvallaratriðum út á það að færa stjórnsýslu á sviði kirkjumála frá ríkisvaldinu til þjóðkirkjunnar sem er út af fyrir sig mjög mikilvæg stefnumörkun. Ég held að það sé nauðsynlegt að hv. Alþingi geri sér alveg ljóst að hér er verið að breyta til í grundvallaratriðum að því er varðar yfirstjórn kirkjumála í landinu.
Þessi kirkjumál hafa verið til meðferðar á Alþingi, mér liggur við að segja í smáatriðum. Alþingi hefur fjallað um einstök atriði í yfirstjórn kirkjunnar með furðunákvæmum og oft smásmugulegum hætti en hér er gert ráð fyrir að flytja þennan þátt mála, þ.e. stjórnsýsluna, frá ríkisvaldinu til þjóðkirkjunnar. Á kirkjuþingi sem haldið var fyrir nokkrum vikum var um það rætt að sennilega væri sú skipan best í framtíðinni að þau framlög sem ríkið veitir til kirkjumála fari til kirkjunnar sem ein heild og kirkjan ákveði síðan sjálf hvernig þeim fjármunum er ráðstafað, m.a. til launamála starfsmanna kirkjunnar, þ.e. prestanna og annarra sem á vegum hennar vinna.
Hér er með öðrum orðum verið að taka á býsna mikilvægu grundvallaratriði í samskiptum ríkis og kirkju. Ég tel að þetta frv. um prestssetur, þó það láti lítið yfir sér, sé fyrsta skrefið í þessa átt og ég tel fulla ástæðu til að um það fari fram eðlileg og nákvæm umræða hér í þessari virðulegu stofnun.
Út af fyrir sig þá hefur ekki farið fram ítarleg umræða um aðskilnað ríkis og kirkju hér á Alþingi um alllangt skeið. Ég hygg að það séu áratugir síðan sú umræða fór fram síðast. Ég minnist þess ekki að sú umræða hafi farið fram að minnsta kosti á þeim tíma sem ég hef setið hér og ég hygg að það séu áratugir, líklega að minnsta kosti þrír síðan ítarleg umræða hefur farið fram um þau mál. Það fór fram talsverð umræða um þetta mál, aðskilnað ríkis og kirkju í tengslum við afhendingu á Skálholtsstað á sínum tíma. Það var flutt sérstakt stjfrv. um Skálholtsstað, ég hygg að það hafi verið á árunum 1960--1965, á fyrri hluta sjöunda áratugarins alla vega. Þá urðu þó nokkrar umræður og merkileg skoðanaskipti um staðsetningu kirkjunnar með tilliti til stöðu ríkisvaldsins í þjóðfélaginu. Síðan hefur sú umræða ekki farið fram.
Ég ætla ekki undir þessum dagskrárlið, um frv. til laga um prestssetur, að ræða almennt um aðskilnað ríkis og kirkju. Það er kannski rétt að gera það frekar undir næsta dagskrárlið sem fjallar um kirkjumálasjóð sem er miklu stærra og viðameira mál. En ég held hins vegar, og vil vekja á því athygli, virðulegur forseti, að í rauninni væri eðlilegt að hér færi fram ítarleg umræða um stöðu kirkjunnar gagnvart ríkisvaldinu. Ég veit eiginlega ekki undir hvaða dagskrárlið það ætti helst að vera. Það mætti hugsa sér að kirkjumrh. gæfi skýrslu um þær umræður sem fram hafa farið m.a. á kirkjuþingum um þessi mál og í framhaldi af því verði hér almenn opin umræða um stöðu kirkjunnar í landinu og með þjóðinni. Ég tel að það gæti vel komið til greina og gæti verið skynsamlegt fyrirkomulag á málinu, skynsamlegra heldur en að vera að taka þetta upp í einstökum atriðum undir þessum dagskrárliðum.
Varðandi þetta sérstaka frv. þá ætla ég ekki að ræða það mjög ítarlega, ég ætla aðeins að vekja athygli á örfáum atriðum. Í fyrsta lagi að í greinargerð frv. er komist svo að orði, með leyfi forseta:
,,Frumvarpið felur jafnframt í sér að stjórnsýsla prestssetra og tilsjón með þeim færist frá dóms- og kirkjumálaráðuneytinu til þjóðkirkjunnar.``
Í framsöguræðu hæstv. dóms- og kirkjumrh. var þetta aðeins öðru vísiorðað. Það var svona orðað með leyfi forseta:
,,Frumvarpið felur jafnframt í sér að stjórnsýsla prestssetra en ekki eignarréttur og tilsjón með prestssetrum færist frá dóms- og kirkjumálaráðuneytinu til þjóðkirkjunnar.``
Það er mjög nauðsynlegt að þetta einstaka atriði sé neglt alveg ákveðið, að hér eru menn eingöngu að tala um stjórnsýslu, eingöngu um stjórnsýslu en ekki eignarrétt. Þar með skil ég það svo að hæstv. ráðherra vilji ekki blanda sér í störf þeirrar nefndar sem hefur nú verið að störfum um nokkurra missira skeið og fjallar um eignamál kirkjunnar. Með því að slá því alveg föstu að hér sé hvergi hróflað við eignarrétti, heldur eingöngu talað um stjórnsýslu þá er hæstv. ráðherra í raun og veru að segja að það mál sé óuppgert af hálfu ráðuneytisins. Ég held að það sé skynsamlegt að slá því alveg föstu að það er ekki verið að hrófla við eignarréttinum út af fyrir sig með þessu frv. eins og það liggur hér fyrir heldur eingöngu stjórnsýslu málsins.
Varðandi efnið að öðru leyti ætla ég aðeins að víkja fyrst að 1. gr. þar sem segir, með leyfi forseta:
,,Í lögum þessum merkir orðið prestssetur lögboðinn aðsetursstað prests og er hluti af embætti hans.`` --- Er hluti af embætti prestsins. Þetta vekur upp þá spurningu hvort hægt er að líta þannig á að prestssetrið sé prestinum til frjálsrar ráðstöfunar undir hvaða starfsemi sem er. Getur prestur t.d. ákveðið að nota embættisbústað sinn til þess að auglýsa þar stjórnmálafundi? Er það eðlilegt þar sem prestssetrið er í raun og veru ekki bara bústaður prestsins heldur er það líka hluti af embætti hans samkvæmt orðanna hljóðan í þessum texta? Ef þessi texti er rétt skilinn þá er útilokað annað en að líta svo á að tiltekinn stjórnmálafundur á Þingvöllum fyrir nokkru hafi verið hluti af embættisverki prestsins. Það er dálítið hæpið, finnst mér, þó þetta hafi örugglega verið virðulegur fundur. Og mér skilst að hæstv. forseti Alþingis hafi verið á þeim fundi, sem mér finnst mjög sérkennilegt verð ég að segja, mjög sérkennilegt. En það er nú annað mál. Ég tel að með því að slá því alveg föstu að prestssetrið sé hluti af embætti prestsins, þá sé verið að taka undir þau sjónarmið sem við höfum haft hér uppi sem höfum gagnrýnt forseta Alþingis, þjóðgarðsvörðinn og formann Þingvallanefndar fyrir það að hleypa af stað stjórnmálafundi í embættishúsi prestsins á Þingvöllum. Ég vil þess vegna fyrir mitt leyti taka af allan vafa um það hvernig ég skil þetta orðalag. Ég skil það þannig að hér sé húsið hluti af embætti prestsins og þar af leiðandi ekki hægt, án þess að leita þá staðfestingar hjá þjóðkirkjunni, að taka upp hvaða atvinnustarfsemi sem er inn í þessu embættishúsi. Ég hef ekki trú á því að í þessu einstaka tilviki, sem ku hafa verið þann 1. des. á Þingvöllum, hafi verið leitað samþykkis biskups fyrir því að Sjálfstfl. héldi fund á prestssetrinu. Það er auðvitað þannig að jafnvel þó svo vildi til að Sjálfstfl. eigi eitthvað af þingmönnum á Suðurl., hann eigi formann Þingvallanefndar og eigi forseta Alþingis og ætti jafnvel starfandi prest, sem ég veit ekkert um, jafnvel þó svo væri þá verð ég að segja alveg eins og er að ég tel að slík vinnubrögð séu óeðlileg þar sem þetta er partur af embættinu.
Það dugir auðvitað ekkert í þessu sambandi að segja: Ja, hv. þm. Guðni Ágústsson hefði alveg eins getað auglýst pólitískan fund þarna í Þingvallabænum samkvæmt formúlunni: Í húsi mínu eru mörg híbýli og rúmast allir, eins og einn af kirkjumálaráðherrum sagði hér forðum og mjög var rætt á sínum tíma.
Ég verð því að segja alveg eins og er að ég tel að þetta frv. hér á dagskránni, einmitt á þessum fundi sé sérstakt fagnaðarefni vegna þess að þá er hægt að gera út um það hvaða reglur gilda um atvinnustarfsemi eða stjórnmálafundi í embættisbústöðum presta landinu.
Í öðru lagi vildi ég aðeins víkja, virðulegur forseti, að 4. gr. frv., þar sem stendur:
,,Stjórn prestssetrasjóðs er heimilt að kaupa og selja prestssetur, eða réttindi sem tengjast þeim, en samningur verður ekki bindandi fyrir aðila nema kirkjuþing og dóms- og kirkjumrh. hafi heimilað þá ráðstöfun.``
Ég spyr þá í fyrsta lagi hæstv. ráðherra: Hefur fjmrh. samþykkt þetta? Það er mikil framför verð ég að segja. Og það er algjör grundvallarbreyting á afstöðu fjmrn. og er fróðlegt t.d. fyrir menntmrh. og heilbrrh. að fá að kynnast þessari víðsýni fjmrn. sem allt í einu brestur á öllum að óvörum í 4. gr. þessa frv. Því samkvæmt 4. gr. getur dóms- og kirkjumrh. sem fagráðherra keypt hús ( Gripið fram í: Og selt.) og selt. En eins og kunnugt er þá er það algjörlega bannað og brot á hinni heilögu kirkju fjmrn. að nokkur maður dirfist að skuldbinda ríkið upp á eina einustu krónu nema fjmrn. setji sinn þunga stimpil á það. ( ÓÞÞ: En einn gaf nú fyrrverandi skólabyggingu sem hann er svo leiður yfir að ekki skyldi vera staðfest.) Það er allt annað mál sem verður rætt undir öðrum dagskrárlið --- og var staðfest, hv. þm. Og skil ég ekki af hverju þingmaðurinn sér ævinlega svona mikið eftir að hafa gefið þetta hús.
Staðreyndin er sú að hér er um að ræða algjöra grundvallarbreytingu á afstöðu fjmrn. Og ég vildi gjarnan heyra hæstv. dómsmrh. svara því hér í þessum stól hvort þetta er þannig. Hvort það er rétt að fjmrn. hafi allt í einu tekið þetta frjálslyndiskast, liggur mér við að segja og samþykki að fagráðherrar fari bara að kaupa hús og jafnvel að gefa þau. --- Og er nú frammíkallandinn hlaupinn á dyr. --- Jafnvel að gefa hús eða hvaðeina sem er mjög athyglisvert að setja upp. Og ég verð að segja líka, hæstv. forseti, að þessi grein eins og hún er hér er ekki að öllu leyti í samræmi við ,,prinsipp`` frv. að öðru leyti. Frv. fjallar um það grundvallaratriði sem er stjórnsýsla prestssetra. Hér er fjallað um bindandi samninga um eign og sölu á prestssetrum. Ég tel þess vegna að það sé skothent að hafa þetta ákvæði hér inni þó ég viðurkenni að ég telji að það sé mikið til vinnandi að knýja fjmrn. til þess að stíga eitt framfaraspor af þessu tagi.
Í 5. gr. segir svo í síðasta málslið, með leyfi forseta: ,,Ákvæði húsaleigulaga og ábúðarlaga taka til réttarsambands aðila eftir því sem við getur átt.`` Og þá kem ég aftur að þessu með fundahöld í embættisbústöðum. Segjum nú að hér yrði haldinn í einhverjum embættisbústað mjög fjölmennur fundur, kannski 30 manna eða fleiri og að húsnæðið skemmdist með einhverjum hætti í kringum fundinn. Þó þetta væri að öðru leyti friðsamur fundur og ekki ryskingar þá gæti orðið slys. Þá er það spurningin: Hver er samkvæmt þessum málslið ábyrgur fyrir skemmdunum? Er það presturinn sem ætti að borga? Segjum nú að Sjálfstfl. auglýsti fund í embættisbústað sem er mjög sjáldgæft, mjög sjaldgæft en hefur komið fyrir, segjum að það gerðist aftur einhvern tímann og segjum að það yrðu þar pústrur nokkrar af einhverjum ástæðum og það skemmdist kannski eitthvað lítillega hurðabúnaður t.d., hurðabúnaður. Spurningin er þá sú: Hver ætti að borga? Er það fundarboðandi eða er það presturinn eða hver er það?
Sömu spurningar vakna við skoðun á 6. gr. frv. þar sem fjallað er aðeins um verkefni þau sem prestssetrasjóður á að kosta. Ég verð að segja að ég áttaði mig ekki alveg á þeim tölum sem komu fram í máli hæstv. dóms- og kirkjumálaráðherra. Mér skilst að þetta séu 52 millj. á ári sem menn eru að tala þarna um í þennan prestssetrasjóð. Samkvæmt fjárlögum núna eða fjárlagafrv. þá kostar 3. liðurinn í 6. gr. 44,6 millj. kr. Síðan á að verja 5,1 millj. kr. samkvæmt fjárlagafrv. næsta árs í almennan rekstur og loks í nýbyggingu og kaup 8,4 millj. eða samtals nærri 60 millj. kr., samkvæmt fjárlagafrv. ársins 1994. Hér er með öðrum orðum gert ráð fyrir því að taka frá um 52 millj. kr. í verkefni sem á næsta ári kostar 60 millj.
Ég vil spyrja hæstv. dóms- og kirkjumrh. að því hvaða aðili það er sem hann hefur hugsað sér að skera sérstaklega niður, því það er greinilegt að peningarnir í prestssetrasjóði duga ekki fyrir þessum verkefnum á árinu 1994, eins og ég skil textann og eins og fjmrn. skilur textann líka samkvæmt fskj. sem er frá fjmrn., umsögn um frv. til laga um prestssetur. Þannig að ég vildi gjarnan inna hæstv. ráðherra eftir því hvaða þátt á að skera niður, því að peningarnir duga ekki fyrir öllu verkefninu samkvæmt frv. eins og það lítur hér út. Það eru í raun og veru 60 millj. kr. verkefni, en peningarnir eru ekki nema 52 millj. sem á að verja til þeirra verkefna.
Loks, virðulegi forseti, þar sem tími minn er búinn, vildi ég nefna eitt atriði og það er 10. gr. frv. Þar segir:
,,Nú er presti skylt að hafa aðsetur í kaupstað eða kauptúni og er þá sveitarfélagi skylt að leggja til ókeypis lóð undir íbúðarhús hans ef um lögboðið prestssetur er að ræða.``
Og ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því hvort Samband ísl. sveitarfélaga hefur fallist á þetta sjónarmið sem þarna kemur fram og þó alveg sérstaklega Reykjavíkurborg sem er auðvitað stór aðili að þessu máli, en þar starfa í einu og sama sveitarfélaginu mikill fjöldi presta.
