[prenta uppsett í dálka] 89. fundur, 122. lþ.
Svavar Gestsson:
Herra forseti. Ég held það sé nauðsynlegt að halda aðeins áfram þeirri umræðu sem hv. 5. þm. Vestf. hefur hafið um vaxtamun og kostnað af eldri lánum. Hv. þm. hefur verið að ræða um að máli lægi þannig að á hverju ári félli til kostnaður vegna vaxtamunar af eldri lánum sem næmi nokkur hundruð millj. kr. og ef maður gefur sér það sem ég viðurkenni að er nú skot út í loftið, en ég ber það undir hæstv. ráðherra, bæði fjmrh. og félmrh., að vaxtamunurinn geti verið að meðaltali í kringum 400 millj. kr. á ári á líftíma þeirra lána sem eftir eru. Ef við segjum að þar sé um að ræða um 20 ára tíma, sé ég ekki betur en hér sé um að ræða vaxtamun upp á u.þ.b. 8 milljarða kr. á 20 ára tímabili. Nú getur vel verið að þessi tala sé býsna ónákvæm vegna þess að ég reiknaði þetta út af fyrir sig á hné mér hér áðan en mér sýnist að þarna sé um að ræða vanda upp á 8 milljarða kr. Þrjár leiðir eru til að taka á þessum sérstaka vanda, þ.e. ef við köllum það fortíðarvanda varðandi vaxtamun húsnæðislána.
Fyrsta leiðin er sú að hækka vexti á þeim lánum sem þegar hafa verið tekin og ég hygg að menn séu almennt sammála um að það sé býsna snúið mál og hæstv. félmrh. sór það áðan af sér fyrir sitt leyti. Ég vildi kannski hnykkja á þeirri spurningu með því að spyrja hæstv. forsrh. hvort hann telji hægt að hækka vextina af þeim lánum sem tekin hafa verið á undanförnum árum í ljósi þeirra umræðna og yfirlýsinga líka sem menn hafa skrifað undir varðandi lántökupappíra í þessu máli. Ein leiðin er sem sé að hækka vexti og hæstv. félmrh. hefur svarið það af sér.
Önnur leið er sú að ganga á eigið fé sjóðanna. Það á að sameina sjóðina. Eigið fé þeirra er núna í upphafi tilvistar þeirra 26 milljarðar kr. minnir mig að hæstv. félmrh. hafi sagt og auðvitað má hugsa sér að segja sem svo: Höfuðstóllinn verður skertur sem nemur þessum vaxtamun meðan gömlu lánin eru að ganga út og það er það sem ég vil spyrja hæstv. félmrh. um, en hann neitaði því áðan og sagði að ekki kæmi til greina að ganga á þetta eigið fé Íbúðalánasjóðs hins nýja.
Ef þessar leiðir eru báðar lokaðar, þ.e. bæði hækkun vaxtanna og líka það að ganga á eigið fé Íbúðalánasjóðsins hins nýja er bara ein leið eftir og hún er sú að um verði að ræða viðvarandi sérstakt framlag úr ríkissjóði til að bera vaxtamuninn á komandi árum meðan hin gömlu lán eru að ganga út, 20 ár eða svo. Menn hafa líka neitað þessu þannig að menn hafa með þessum svardögum í umræðunum í dag lokað öllum þessum leiðum, en einhver þessara leiða hlýtur að verða farin. Ég spyr hæstv. ráðherra að því hvort þeir hafi gert upp hug sinn í þessu efni og hvort það geti ekki verið að þeir hafi kannski svarað meiru en auðvelt er að standa við.
Ég kem þá að því, herra forseti, sem mér finnst vera fyrsta vandamál í sambandi við málið, ekki þetta frv. í sjálfu sér, heldur bara málið yfirleitt, að það vantar heilmikið af upplýsingum. Alveg lykilupplýsingum eins og um það hvernig á að ganga frá þessum vaxtamun og hvernig verður farið með hann í framtíðinni. Ég held að það sé nauðsynlegt að einhverjir utanaðkomandi aðilar, aðrir en fjmrn. tek ég fram, ég er þá að tala um Þjóðhagsstofnun eða Ríkisendurskoðun, eða einhverja slíka, verði látnir meta stöðu sjóðanna og framtíðarskuldbindingar þeirra. Kannski liggur út af fyrir sig lauslegt mat í þessum efnum fyrir og ég vil spyrja hæstv. félmrh. að því hvernig það mál liggur en auðvitað liggja fyrir álitsgerðir um breytingar á félagslega íbúðakerfinu ef ég man rétt, nokkurra mánaða gamlar þar sem vafalaust er farið yfir þetta, en þessa úttekt vantar í þingskjölin. Það er alveg ljóst að úttektin á fjárhagslegri stöðu sjóðanna með hliðsjón af þessum vaxtamun þegar veittra lána liggur ekki fyrir. Þetta vildi ég nefna í fyrsta lagi, herra forseti, og beina spurningu jafnframt til hæstv. ráðherra hvernig þeir sjá fyrir sér að á þessum vaxtamun verði tekið, fyrst ekki á að hækka vexti, fyrst ekki á að skerða eigið fé og fyrst ekki á að tryggja það með framlögum úr ríkissjóði. Þá sé ég ekki hvaða galdrar það eru sem þessir ágætu ráðherrar ætla að beita til að tryggja að farið verði eðlilega með þessi lán. Þetta var fyrsta atriðið, herra forseti, sem ég vildi nefna í ræðu minni um málið.
Í annan stað ætla ég kannski og í nánum tengslum við þetta atriði að víkja að hinu. Það væri gott ef hæstv. félmrh. gæti hlýtt á mál mitt, en er það ekki í grófum dráttum þannig að menn séu sammála um eða hafi verið sammála um að setja um 1.000--1.500 millj. kr. á ári í þetta á undanförnum árum, t.d. með yfirlýsingunni frá 1991 þótt hún hafi út af fyrir sig verið svikin seinna? Séu menn að segja núna: Skattgreiðendur borgi í kerfið 1.000--1.500 millj. kr., eitthvað því um líkt þá er ég ekki að tala um vaxtabótakerfið. Ég er að tala um hið félagslega íbúðalánakerfi og spurningin er þá sú: Er sú aðferð sem hér er uppi besta aðferðin? Þá er ég ekki að tala um vaxtabótakerfið heldur breytinguna frá félagslega kerfinu yfir í viðbótarlánakerfið. Er þetta besta aðferðin til að tryggja markmiðin í þessu efni, þ.e. þau markmið að fólk með lágar tekjur geti búið í öruggu húsnæði? Það er markmiðið sem við eigum öll í þessu dæmi. Ég segi það eins og er og tek þar með undir með öðrum talsmönnum Alþb. fyrr í umræðunni að betra hefði verið að fá að sjá í þessum skjölum hvernig það hefði komið út að nota áfram 1.000--1.500 millj. kr. til niðurgreiðslna á markaðsvöxtum frekar en til þess að taka þessa peninga alla í vaxtabætur. Ég finn engin rök í fyrir því að hverfa frá því að nota 1--1,5 milljarða sem þarna er um að ræða í að greiða niður vexti frá markaðsvöxtum niður í einhverja hóflega vexti sem eru í félagslega íbúðakerfinu. Ég mundi vilja heyra það, t.d. af munni hæstv. félmrh. af því þetta er auðvitað sama málið, hvaða rök eru fyrir því að fara þá leið sem gerð er tillaga um því ég held hún sé valtari fyrir það fólk sem hæstv. félmrh. á að bera fyrir brjósti og ber vafalaust fyrir brjósti. Ég held hún sé valtari fyrir það vegna þess að lögin sem hér er um að ræða eru ekki á hans forræði heldur á forræði fjmrh. Ég gef ekkert fyrir yfirlýsingu hæstv. fjmrh. í þessu efni sem fylgir frv. um húsnæðismál og við ræddum fyrir nokkrum dögum. Ég held að nauðsynlegt sé að jafnframt því að hæstv. félmrh. og hæstv. fjmrh. svari því hvernig þeir ætla að dekka þennan gamla vaxtamismun að þeir geri grein fyrir því hvaða rök eru fyrir því út frá félagslegu sjónarmiði að flytja peningana út úr félagslega kerfinu til að borga niður vexti, frá markaðsvöxtum niður í hóflega vexti, yfir í vaxtabótakerfi þar sem þetta er reiknað út á hvern og einn eftir tekjum og eignum o.s.frv.
Í annan stað, herra forseti, ætlaði ég svo að víkja aðeins að atriði sem fram kom í máli hv. 13. þm. Reykv. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrr í dag, og það er að gert er ráð fyrir því samkvæmt frv. eins og það lítur út að vaxtabætur verði greiddar fyrir fram. Þær verði greiddar fjórum sinnum á ári. Í fyrsta skipti 5--8 mánuðum eftir kaup á fasteign í stað þess að bæturnar séu greiddar út einu sinni á ári allt að tveimur árum frá kaupdegi líkt og nú er. Nú er út af fyrir sig hægt fyrir hæstv. forsrh. eins og hann gerði áðan að segja við alla fasteignasala í landinu: Lokið þið vegna þess að það er að koma nýtt kerfi, gullöld og gleðitíð, og það er verra kerfi sem þið hafið nú en það sem tekur við. Þá hygg ég að málið sé kannski ekki alveg það einfalt og lífið haldi áfram og menn haldi áfram að kaupa íbúðir en þá gæti staðan orðið sú, segjum að þetta frv. yrði að lögum 1. júlí 1998, og þá væri það þannig að þeir sem fengju vaxtabætur endurgreiddar fengju þær í síðasta lagi þá miðað við 5--8 mánuði, 1. mars 1999. Í síðasta lagi þá, en þá væru hins vegar að klárast vaxtabætur eftir gömlu kerfi til þeirra sem t.d. kaupa í júní 1998 og hvenær fá þeir vaxtabætur? Þeir fá vaxtabætur í ágúst 1999 þegar skattframtölin þeirra eru gerð upp eins og venjulega. Það er með öðrum orðum augljóst mál að þessi hópur fengi í gamla kerfinu vaxtabæturnar sínar hálfu ári síðar en hinir væru farnir að fá þær fyrir fram. Það getur vel verið að það sé alveg hægt að afgreiða þetta eins og hæstv. forsrh. reyndi að gera áðan með því að segja: Menn ganga að þessu vísu og þurfa engar áhyggjur að hafa af því að þetta sé svona og svona, en ég er alveg sannfærður um það, herra forseti, að það verður óánægja með þetta. Ég held það verði uppreisn, ég held að menn muni ekki sætta sig við þetta. Ég segi því alveg eins og er, ég held það sé óhjákvæmilegt fyrir ríkisstjórnina ef hún ætlar að ljúka þessu máli á þessu þingi, sem ég vona satt að segja að hún geri ekki, verði að finna einhverja leið til að tryggja að þessi kerfi geti betur runnið saman, þessi tvö kerfi en gert er ráð fyrir í þessu frv. eins og það er því ég held að þessi tímaskörun sem þarna er um að ræða gangi ekki upp á milli kerfa. Ég reyndar tek undir það með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að ég held það gangi ekki að kerfin séu hlið við hlið í langan tíma, mismunandi eins og gert er ráð fyrir. En látum það vera. Þar geta menn í sjálfu sér haft mismunandi skoðun en ég held að hitt sé alveg ljóst að þegar kerfin mætast verður að ganga skýrar frá því en gert er í þessu frv. um vaxtabætur sem er til umræðu.
Í þriðja lagi ætlaði ég síðan að víkja að því ákvæði þessa frv. sem lýtur sérstaklega að fyrirframgreiðslu vaxtabóta og er í c-staflið 1. gr. þar sem segir:
,,Á eftir 8. mgr. koma fjórar nýjar málsgreinar er orðast svo:
Heimilt er að greiða fyrir fram ársfjórðungslega áætlaðar vaxtabætur til þeirra sem festa kaup á íbúðarhúsnæði til eigin nota á árinu 1999 og síðar. Skulu áætlaðar vaxtabætur greiddar út fjórum mánuðum eftir lok hvers ársfjórðungs.``
Gallinn við þetta ákvæði, herra forseti, er að þetta er heimildarákvæði. Ég mundi mælast til þess við hæstv. ráðherra og sérstaklega hæstv. félmrh. að menn velti því fyrir sér hvort þetta verður ekki að vera algerlega skýrt að það sé skylt að greiða þessar vaxtabætur fyrir fram. Ef ég væri félmrh. vildi ég ekki skilja þessa hluti eftir í höndunum á fjmrh. hversu góður sem hann væri. Segjum að við stæðum frammi fyrir því að hér væri samdráttur og kreppa í þjóðfélaginu en ekki bullandi hagvöxtur og góðæri. Segjum að við stæðum frammi fyrir því að fjmrh. væri að reyna að koma fjárlögum saman við þær aðstæður og teldi sig þurfa að skera niður um nokkra milljarða kr. Hvað gera fjármálaráðherrar við þær aðstæður? Það þekkjum við öll sem hér erum inni. Þeir leita uppi allar smugur, allar færar leiðir, leita m.a. að því í hvaða tilvikum er hægt að skerða eða breyta heimildarákvæðum eða lækka upphæðir sem ákveðnar eru samkvæmt heimildarákvæðum. Það mundi verða gert í þessu tilviki og ég tel satt að segja að frá sjónarmiði félmrn. hljóti þetta að vera stórhættulegt ákvæði eins og það er hér.
Ég tel líka að frá sjónarmiði húsbyggjenda og íbúðarkaupenda í landinu þá sé aðalgallinn við þetta mál af hálfu hæstv. félmrh. að það er allt of losaralegt. Það er allt of mikið af heimildum og allt of lítið af skyldum. Ég held þess vegna að eitt af því sem verði að breyta bæði í húsnæðisfrv. og í vaxtabótafrv., ef það á að afgreiða þetta núna á þessu þingi, sé að það þarf að festa rétt víðar í lögum og fækka heimildum. Og ég skora á hæstv. ráðherra að horfa einu sinni á þessi mál út frá hagsmunum þeirra og úr sporum þeirra sem eru við lítil efni að velta því fyrir sér að fá sér íbúð. Það er alveg ljóst eins og málin eru sett upp, bæði vaxtabótafrv. og líka húsnæðisfrv., að allt of mikið er af opnum heimildarákvæðum sem Alþingi veit ekkert um. Það getur því farið eftir dyntum eða aðstæðum ráðherra, skulum við segja, þá og þá hvernig er orðað.
Ég tel líka algjörlega ófullnægjandi, herra forseti, að við fáum álit nefndar um greiðslumat einhvern tíma og einhvern tíma og síðan eigi stjórn Íbúðarlánasjóðsins að fjalla um það mál. Ég segi fyrir mitt leyti að ég tel ekki hægt að afgreiða þetta frv., herra forseti, öðruvísi en að það liggi algjörlega fyrir hvaða tillögur eru uppi um greiðslumatið. Það er úrslitaþáttur í málinu. Mér finnst að þetta ýti kannski undir það, herra forseti, að menn íhugi mjög vandlega í framhaldi af þessari umræðu hvort ekki sé rétt og hvort það sé ekki beinlínis sanngjarnt að þetta mál verði sett í nýja gerð, allt málið. Það vantar í raun allt í málið. Það vantar viðræður við verkalýðshreyfinguna og samkomulag við hana sem væri eðlilegt að kalla til í þessum efnum eins og alltaf hefur verið gert. En það vantar líka ítarlega úttekt á stöðu byggingarlánasjóðanna, m.a. eiginfjárstöðu þeirra. Það vantar líka ítarlega úttekt á vaxtamismun þeirra lána sem veitt eru og tekin hafa verið í fortíð til félagslega kerfisins. Og það vantar líka rækilega úttekt á því hvað eru skyldur og hvað eru almennar heimildir í þessum frv. Það vantar líka rækilega úttekt á því hver útkoma sveitarfélaganna er í þessu máli. Ég er alveg sannfærður um það að fjöldamörg sveitarfélög, þrúguð af þessum kaupskylduákvæðum, eru guðsfegin að sjá loksins í land með það að geta jafnvel losað sig úr því. Og ég held að það sé aðalkostur málsins að mati margra sveitarfélaga. En ég segi líka að ég held að það eigi eftir að reikna þetta dæmi út hjá mörgum sveitarfélögum. Mér er kunnugt um einstök sveitarfélög sem hafa skoðað þetta frv. m.a. rækilega út frá biðlistum eftir félagslegu húsnæði. Þessi sveitarfélög, sumum stjórnað af mönnum sem eru hæstv. forsrh. afar þóknanlegir, hafa komist að þeirri niðurstöðu að þetta kerfi sem hér er verið að búa til passi sárafáum, kannski broti eða brotabroti þeirra sem eru á biðlistum eftir félagslegu húsnæði og þess vegna dugi málið ekki eins og það lítur út.
Þess vegna vil ég segja við hv. félmn., ef einhver úr henni er hér: --- já, ég sé að hér er hv. 5. þm. Austurl. --- Það þarf auðvitað að reikna hvert einasta sveitarfélag. Það þarf að reikna hvert einasta sveitarfélag vegna þess að það er ekki hægt að fara í gegnum þingið með mál af þessu tagi bara hér um bil og kannski upp á von og óvon, án þess að menn viti nokkurn hlut hvað kemur út úr því. Það verður að gera þetta. Og það er auðvitað hægt að gera það.
Ég held þar af leiðandi að miklu skynsamlegra væri, herra forseti, að fresta málinu og að það verðir skoðað betur í sumar. Og ég skora á hæstvirta ráðherra að íhuga mjög vandlega hvort ekki sé betra fyrir þá, betra fyrir húsbyggjendur, betra fyrir Alþingi og betra fyrir þjóðina að hinkra aðeins með þetta mál því að það er ekki nógu vel unnið eins og það liggur hér fyrir, því miður.
Að lokum ætla ég til viðbótar við þær spurningar, herra forseti, af því að tími minn er þrotinn, sem ég hef borið fram til hæstv. tveggja ráðherra, að bera eina fram til hæstv. félmrh. Hann segir: ,,Það fer eftir framlögum á fjárlögum hverju sinni hve margar leiguíbúðir verða byggðar á ári.`` Og ég spyr hæstv. ráðherra: Hvaða tillögu mun hann gera um framlög vegna leiguhúsnæðis á árinu 1999 ef þessi mál verða að lögum?
