[prenta uppsett í dálka] 43. fundur, 126. lþ.
Menntamálaráðherra (Björn Bjarnason):
Herra forseti. Ég þakka góðar umræður um þessi fjögur frv. Ég tel mjög mikilsvert að það hefur skýrst varðandi Náttúruminjasafnið og stöðu þess gagnvart umhvrn. og Náttúrufræðistofnun. Það varnaglaákvæði sem við settum í ákvæði til bráðabirgða í safnalögin var gert með hliðsjón af því að svo kynni að vera að menn væru sammála um þá túlkun á lögunum um Náttúrufræðistofnun að hún hefði hlutverki að gegna varðandi Náttúruminjasafn. Komið hefur fram í umræðunum í dag að Náttúrufræðistofnun hefur ekkert með Náttúruminjasafnið að gera og í raun og veru ekkert með Náttúrugripasafnið að gera. Í sjálfu sér er merkilegt að heyra að menn voru sammála umhvrh. um að það mikilsverða safn væri í raun og veru munaðarlaust eins og málum er nú háttað. Þar af leiðandi er það rökrétt niðurstaða hv. þm. að það ákvæði til bráðabirgða sem við höfum gert tillögu um og snertir breytingar á lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands er óþarft að því leyti að það er ekki hlutverk Náttúrufræðistofnunar Íslands að reka Náttúruminjasafnið. Það er því ekkert verið að hrófla við starfsemi þeirrar stofnunar þótt slíkt safn sé sett á laggirnar með safnalögum og síðan með sérstakri löggjöf. Það er einnig alveg ljóst að hlutur Náttúrufræðistofnunar gagnvart því safni hefur verið skilgreindur í þessum umræðum og þeim spurningum svarað fullnægjandi sem fram komu frá þingmönnum Samfylkingarinnar eins og hv. formaður hennar, Össur Skarphéðinsson, gat um.
En umræðurnar hófust á því að 60--70% af starfsemi Náttúrufræðistofnunar Íslands snerust um það verkefni sem Náttúruminjasafnið ætti að sinna. Þetta hafa verið mjög sögulegar umræður að þessu leyti og söguleg niðurstaða fengist um þennan þátt. Ég ætla ekki að gera hann frekar að umræðuefni eða spurningar um það hvort verið sé að flytja vantraust á einn eða annan út af þessu máli. Það er alveg ljóst að þessi þáttur er ekki hvað síst mikilvægur þegar við hugum að nýrri löggjöf um safnastarfsemi í landinu.
Ég ætla hins vegar að víkja að því sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir og Sigríður Jóhannesdóttir nefndu í ræðum sínum og sérstaklega spurningu sem kom fram þegar rætt er um fornleifaþáttinn og hvort eigi að aðskilja algjörlega safnastarfsemi Þjóðminjasafnsins og fornleifaþáttinn. Sagt var sem svo að þegar við sendum frv. frá okkur til skoðunar í undirbúningsferlinu hafi verið uppi hugmyndir um að skilja þessa þætti að og þess vegna komi það einhverjum á óvart að við leggjum frv. fram með þessum hætti.
Það er m.a. af þeim viðbrögðum sem við fengum við hugmyndum okkar að við ákváðum að lokum að leggja frumvörpin þannig fram því niðurstaða okkar var sú að það væri ekki endilega starfseminni til framdráttar að skilja þarna að. Félag safnamanna er t.d. þeirrar skoðunar að tvískipting þjóðminjavörslunnar sé ekki til hagsbóta og ein stofnun sé betri en tvær og þá með því fyrirkomulagi, sem við erum hér að tala um, að embætti þjóðminjavarðar sinni skýrum verkefnaþætti sínum og hins vegar að Þjóðminjasafnið starfi sem sjálfstæð stofnun en á verksviði þjóðminjavörslunnar.
Auðvitað má velta því fyrir sér hvort við hefðum í ljósi þessa átt að leggja niður heitið ,,þjóðminjavörður`` og taka frekar upp heitið ,,fornminjavörður`` eða ,,forngripavörður`` eða hvað annað heiti sem menn hafa notað í þessu sambandi. Ég lagðist gegn því og taldi skynsamlegt að þetta heiti héldist í máli okkar og þjóðminjavörður væri áfram þjóðminjavörður þótt meginverkefni hans væru á sviði fornleifafræðinnar eins og frv. gerir ráð fyrir því fornleifanefnd er úrskurðarnefnd. Eftir að þjóðminjavörður hefur tekið ákvarðanir sínar geta menn skotið málum til fornleifanefndar til þess að fá þá niðurstöðu hjá hlutlausum aðila og menn eru ekki undir það settir að þjóðminjavörður taki lokaákvörðun á þessu sviði.
Ég vildi ekki að heitið ,,þjóðminjavörður`` hyrfi úr íslensku máli með þessu því ég tel að safnstjóri Þjóðminjasafnsins sé sérstakt starf sem heitið ,,þjóðminjavörður`` eigi ekki endilega við. Þetta kemur inn á það sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir nefndi varðandi heiti á starfsmönnum. Ég veit ekki hvort menn vilja tala um ,,húsavörð ríkisins``, ekki ,,húsvörð ríkisins``, það yrði mjög hættulegt að taka upp slíkt heiti eða ,,húsvörslu`` eða ,,húsavörslu ríkisins``. En ef menn vilja velta slíkum hugmyndum fyrir sér í hv. nefnd finnst mér að það sé viðfangsefni sem sjálfsagt er að sinna. Við höldum þessu heiti, ,,húsafriðunarnefnd`` og forstöðumaður hennar en vafalaust geta menn séð líka þannig fyrir sér að eðlilegt sé að gefa þessu önnur heiti en þetta.
Það var þessi ástæða sem réð því að við fórum inn á þá braut að hafa þetta með þessum hætti og þar réð miklu umsögn félags safnamanna. Það er líka rétt að ég taki fram að enginn ásetningur var hjá okkur um að ganga á svig við nokkurt félag hjá fornleifafræðingum og hafi ekki verið leitað formlega til þessara beggja félaga fullvissa ég hv. þm. um að sjónarmið þeirra fornleifafræðinga sem eru í báðum félögunum hafa komið fram gagnvart ráðuneytinu og ráðuneytinu er ljóst hvaða skoðanir eru uppi varðandi þennan þátt.
Ég tek undir með hv. þm. að í sjálfu sér er gleðilegt nýmæli að þessir hópar skuli vera sameinaðir um eitt mál í þessu tilliti en nefndin mun væntanlega taka afstöðu til þessa og skoða allar umsagnir sem okkur hafa borist.
Ég vil ekki taka undir þær skoðanir hv. þm. að útboð varðandi fornleifarannsóknir og starfsemi á þessu sviði sé hættuspil því þróunin er sú á þessu fræðasviði eins og svo mörgum öðrum að það eru að verða til öflugir aðilar utan ríkisstofnana sem er ekki síður mikilvægt að virkja til rannsókna og starfa á þessu sviði en starfsmenn í ríkisstofnunum sem fá það hlutverk að vera frekar matsaðilar og eftirlitsaðilar og menn sem setja fram kröfurnar og sjá um að þeim sé framfylgt en þeir sem vinna verkið sjálft.
Við sjáum að Fornleifastofnun Íslands er samtök fornleifafræðinga sem hefur unnið merkilegt starf. Ég tel að það eigi frekar að ýta undir slíkt starf hjá einkaaðilum en ganga gegn því. Við sjáum t.d. Reykjavíkurakademíuna sem hefur vaxið á örfáum árum og er orðinn öflugur samstarfsvettvangur margra færðimanna úr mörgum greinum, m.a. á sviði fornleifafræði og á þeim sviðum sem við erum að fjalla um í dag. Ég tel að það beri að halda þannig á opinberri starfsemi á þessum sviðum að gefa aðilum sem starfa utan ríkisstofnana færi á því að taka að sér verkefni. Mér finnst ekkert gæðamat felast í því á þann veg að við séum að gera minni kröfur til rannsókna og vísinda með því að leita til þessara aðila fremur en til opinberra starfsmanna. Þeir eiga hins vegar að sjá um að gæðunum sé fullnægt og kröfurnar séu skýrar. Ég legg áherslu á að við horfum ekki fram hjá þeirri breytingu sem er orðin í þjóðfélagi okkar þar sem æ fleiri fræðamenn starfa utan ríkiskerfisins og vilja fá sitt svigrúm.
Þjóðmenningarhúsið er ekki á þessu sviði okkar í dag. Það sinnir hlutverki sínu. Það starfar ekki á verksviði menntmrn. Því hafa verið settar sérstakar reglur. Það heyrir undir forsrn. og gegnir mikilvægu hlutverki sem eins konar samnefnari fyrir starfsemina í heild og víðtækari starfsemi en við erum að fjalla um hér því við erum ekki að fjalla um, eins og kom fram í ræðu hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur, Kvikmyndasafnið, við erum ekki að fjalla um söfn á vegum Ríkisútvarpsins. Taka þarf tillit til þeirra sjónarmiða síðar í vetur þegar við komum aftur með frv. um skilaskyldu. Þá er fjallað um þá þætti hvernig á að varðveita slíka muni. Engin slík skylda er varðandi þá muni sem við erum að fjalla um, það er önnur aðferð við að safna þeim og gæta þeirra, þannig að það á ekki við í þessu.
Varðandi starfsemina og starfsmennina sem hv. þm. spurði um í bráðabirgðaákvæði um húsafriðun þá er þarna verið að tryggja að þegar þessi skil verða á milli Þjóðminjasafnsins og ný stofnun, húsafriðunarnefndin, verður til tapi starfsmenn engu í réttindum sínum, þeir flytjist á milli stofnana. Hvorki er gert ráð fyrir í sjálfu sér fækkun eða fjölgun starfsmanna. Ég held að húsafriðunarstarfið innan Þjóðminjasafnsins núna sé það sérgreint að þarna sé auðvelt að taka á málum.
Varðandi þriðja töluliðinn í inngangi athugasemdanna um að fram fari sérstök stefnumótun, þá má ekki skilja þau orð þannig. Stefnumótun felst í þessu frv. En segjum sem svo að menn vilji breyta um takt frá því sem er í þessu frv. Þá er nægilegt að líta til þess og laganna sem verða til ef frv. er samþykkt en þarf ekki að taka upp allan lagabálkinn um þjóðminjavörsluna eða þjóðminjalögin eins og þau eru úr garði gerð núna. Það er verið að segja þarna. Við höfum hérna sérgreindan lagabálk um þennan málaflokk og getum einbeitt okkur að honum. Ef við viljum breyta einhverju þurfum við ekki að taka upp víðtækari lagabálka sem eiga ekkert kannski skylt við það sem við erum að fjalla um.
Það er rétt og ég árétta það sem ég sagði í framsöguræðu minni, að það leikur nokkur vafi á því samkvæmt gildandi lögum hvort menntmrh. hafi heimild til að fallast á tillögur húsafriðunarnefndar um niðurfellingu friðunar. Núna liggja slíkar tillögur fyrir frá húsafriðunarnefnd varðandi gamlar kirkjur í landinu og mér finnst alveg sjálfsagt að hv. menntmn. fái t.d. þau gögn til skoðunar þegar hún fjallar um þetta atriði og átti sig á því hvernig ákvæðin eru núna og hvernig staðan er og veiti þá kannski líka leiðsögn um viðhorf sitt til þessa máls því að þarna er álitamál. Þótt húsafriðunarnefnd leggi til að friðun verði felld niður af gömlum byggingum kann það að orka tvímælis eins og allt sem gert er. Þess vegna tel ég að það þurfi að vera alveg skýr ákvæði í lögum sem heimila menntmrh. og aðferð hans við það að komast að þessari niðurstöðu. Ég tel t.d. að ef menn ætla að fella niður friðun á kirkjum sé eðlilegt að leita álits viðkomandi sóknarnefndar og biskupsembættis og fleiri slíkra aðila. Mér finnst að það þurfi að vera skýrt í lögum og reglum hvernig að þessu er staðið þannig að allir geti komið að því máli sem hafa hagsmuna að gæta. Menn hafa ekki síður hagsmuna að gæta af því þegar hús eru friðuð en þegar friðunin er afnumin þar sem því fylgja bæði skyldur og einnig réttindi að hús eru friðuð.
Herra forseti. Ég held að ég hafi farið yfir flest atriði sem á var drepið og þurfi ekki að fara frekari orðum um þessi frumvörp. Ég ítreka þakkir mínar til hv. þingmanna fyrir málefnalegar umræður um þessi frumvörp. Ég hef heyrt það líka á hv. þingmönnum að þeir munu í menntmn. þingsins leggja sig fram um að skoða alla þá þætti sem þeir telja að betur megi fara miðað við frumvörpin.
