[prenta uppsett í dálka] 15. fundur, 130. lþ.
Flm. (Guðjón A. Kristjánsson):
Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á kirkjuskipan ríkisins. Flm. ásamt mér er hv. þm. Þuríður Backman. Frv. er tiltölulega einfalt í sniðum. Í því eru hins vegar ýmis lögfræðileg álitamál varðandi framkvæmd sem gerð er grein fyrir í langri greinargerð. Í upphafi máls vil ég fara yfir greinar frv.
Í 1. gr. þess segir að allar kirkjudeildir og trúarsöfnuðir skulu njóta jafnréttis að lögum og í 2. gr. að fullum aðskilnaði ríkis og hinnar evangelísku lútersku kirkju skuli náð innan fimm ára frá gildistöku laga þessara. Með fullum aðskilnaði er átt við lagalegan, stjórnunarlegan og fjárhagslegan aðskilnað.
Rétt er að geta þess í upphafi að þessar lagagreinar, 1. og 2. gr., öðlast því aðeins gildi, þó frv. verði samþykkt í hv. Alþingi, að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla og þjóðin taki afstöðu til þess hvernig hún vill standa að aðskilnaði ríkis og kirkju eða breytingum á ríkjandi fyrirkomulagi. Í frv. er ekki nákvæm forskrift að því hvernig breytt fyrirkomulag muni verða heldur er ætlunin að gera það með sérstakri nefnd eins og kemur fram í 3. gr. frv. Þar segir, með leyfi forseta:
,,Dóms- og kirkjumálaráðherra skal skipa nefnd fimm manna til að undirbúa nauðsynleg lagafrumvörp og sjá um annan undirbúning fyrir aðskilnað ríkis og kirkju skv. 2. gr.
Nefndarmenn skulu skipaðir samkvæmt tilnefningu Hæstaréttar. Formaður og varaformaður nefndarinnar skulu hafa lokið embættisprófi í lögfræði frá Háskóla Íslands.``
4. gr. frv. er svohljóðandi, með leyfi forseta:
,,Eftir að lög þessi hafa verið lögð fyrir forseta Íslands til staðfestingar skv. 26. gr. stjórnarskrárinnar skal leggja málið undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar í samræmi við 2. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar. Þjóðaratkvæðagreiðslan skal fara fram samhliða næstu sveitarstjórnarkosningum, vorið 2006 eða eigi síðar en fyrir árslok 2007. Dóms- og kirkjumálaráðuneytið annast undirbúning atkvæðagreiðslunnar. Hún skal vera leynileg og ræður meiri hluti greiddra atkvæða úrslitum. Um nánari framkvæmd kosninganna fer eftir lögum um kosningar til Alþingis eftir því sem við á.``
Í 5. gr. frv. segir um gildistökuna, með leyfi forseta:
,,Lög þessi öðlast þegar gildi. Þó öðlast ákvæði 1. og 2. gr. gildi`` --- eins og ég kom að áður --- ,,að lokinni þjóðaratkvæðagreiðslu skv. 2. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar, enda hafi meiri hluti þeirra er greiddu atkvæði veitt þeim samþykki sitt.``
Virðulegi forseti. Áður hefur verið mælt fyrir þessu máli í hv. Alþingi. Þess vegna ætla ég mér ekki að hafa langa framsögu um það að þessu sinni. Einnig hefur verið talsverð umræða í þjóðfélaginu um aðskilnað ríkis og kirkju og sitt sýnist þar hverjum. Rætt hefur verið um aðskilnaðinn á nýafstöðnu kirkjuþingi eins og reyndar oft áður og þó að meiri hluti þar virðist vera fyrir óbreyttu ástandi hafa prestar vissulega einnig skiptar skoðanir á því fyrirkomulagi sem nú ríkir.
Sú breyting hefur verið gerð á frv., virðulegi forseti, frá því sem áður var og þegar mælt var fyrir þessu máli á fyrri þingum, að 3. gr. er nú látin taka gildi strax, en hún var áður látin taka gildi eftir þjóðaratkvæðagreiðslu. Um það segir aftast í greinargerð frv., með leyfi forseta:
,,Rökin fyrir því að breyta ákvæðum frumvarpsins í þá veru að 3. gr. þess öðlist þegar gildi og dóms- og kirkjumálaráðherra skipi þá þegar nefnd, til undirbúnings aðskilnaði ríkis og kirkju, eru þau að betra er talið að nefndin hefji þegar störf. Nefndin geti þá tekið þátt í þeim undirbúningi sem nauðsynlegur er og komið fram með tillögur og upplýsingar sem hún hefur fjallað um og birt almenningi áður en gengið verði til þjóðaratkvæðagreiðslu.``
Í þessu sambandi skulum við minnast þess að í þessari tillögu er eingöngu lagt til að þjóðaratkvæðagreiðslan fari fram samhliða sveitarstjórnarkosningum árið 2006. Þar af leiðandi væri vel hægt að vera búið að afla mikillar þekkingar og setja upp upplýsingar sem aðgengilegar væru almenningi.
Svo segir, með leyfi forseta:
,,Þetta mætti t.d. gera með áfangaskýrslu frá nefndinni. Vafalaust gæti það orðið til þess að almenningur væri betur upplýstur um málið og fyrir lægju þá ýmis gögn um málefni ríkis og kirkju, sem og stöðu annarra trúfélaga eða safnaða í landinu. Það verður aldrei horft fram hjá þeirri stað reynd að kirkjan og kristin trú hafa um langan tíma verið afar mikilvægur hluti af þjóðfélagsgerð hér á landi.``
Það eru vissulega orð að sönnu að kirkjan hefur haft mikil og mótandi áhrif á allt þjóðlíf okkar Íslendinga um aldir þó að við getum vissulega deilt um hvernig þau áhrif hafa verið á hverjum tíma og hvernig eignamyndun og völd kirkjunnar hafa verið. Það má t.d. spyrja þeirrar einföldu spurningar um eignamyndun kaþólsku kirkjunnar á öldum áður sem lúterska kirkjan yfirtók við siðaskiptin, hvort það sé alveg sjálfgefið að lúterska kirkjan skyldi hafa getað yfirtekið þær eignir. Er það alveg sjálfgefið, virðulegur forseti?
Það má miklu frekar líta svo á að þjóðin eigi kirkjueignirnar og þjóðin hafi auðvitað átt þær í kaþólskum sið og þjóðin eigi þær líka í lúterska siðnum. Þetta er auðvitað deilumál sem Íslendingar útkljáðu fyrr á tíð og tóku jafnvel æðstu menn kaþólsku kirkjunnar af lífi við þau siðaskipti. Ég ætla ekki að gera það mikið að umræðuefni. Hins vegar vil ég segja, virðulegi forseti, að ég lít svo á að kirkjujarðir og kirkjueignir séu eign íslensku þjóðarinnar. Þær hafi verið það í kaþólskum sið og séu það líka í lúterskum sið og að þær eignir tilheyri auðvitað íslensku þjóðinni. Við hljótum t.d. að líta á stóran hluta af íslensku kirkjunum sem menningar- og söguleg verðmæti og munum í framtíðinni líta á margar kirkjur á Íslandi sem verðmætar eignir þjóðarinnar.
Þess vegna má hafa um það efasemdir þegar talað er um að farið hafi fram einhver ákveðin eignaskipting og að á þeim grundvelli skuli ákveðnir hlutir gerðir eins og að finna fyrirkomulag launagreiðsla o.s.frv. Er ég þó ekki með þeim orðum að fella dóm um að prestum skuli ekki greidd laun. Ég er eingöngu að vekja á því athygli að mér finnst ekki sjálfgefið að fyrirkomulag ríkis og kirkju verði áfram eins og það hefur verið á undanförnum árum. Tillagan sem við tveir hv. þm. flytjum hér gengur út á það að gefa þjóðinni tækifæri til þess að segja skoðun sína, reyndar eftir að farið hefur fram ákveðin vinna við að skilgreina hverjar þessar skuldbindingar og skyldur eru og hvernig við ætlum að rækja þær svo að allir sitji við sama borð, að öll trúfélög sitji við sama borð að því leyti til að mönnum sé ekki mismunað vegna trúar sinnar eða settir í mun lakari stöðu við að reka söfnuði sína eða þá þjónustu sem prestar og aðrir sem þjónusta trúarsöfnuði veita.
Það er ekkert launungamál sem segir í niðurlagsorðum greinargerðarinnar sem ég vitnaði til áðan að kirkjan hefur haft mikil áhrif á mótun þjóðarinnar og í þjónustu við þjóðina á undanförnum árum. Vissulega geta mörg störf kirkjunnar fallið undir það að kirkjan sé að veita félagslega þjónustu í þjóðfélaginu og það er vel. En það hafa líka fleiri kirkjunnar menn gert þó að ekki séu þeir af hinni lútersku trú sem við skilgreinum sem okkar ríkistrú.
Það er einfaldlega líka þannig, virðulegi forseti, að í fjöldamörg ár hefur farið fram skoðanakönnun meðal þjóðarinnar um afstöðu til aðskilnaðar ríkis og kirkju og lengst af hafa yfir 60% þjóðarinnar tekið þá afstöðu að vilji er fyrir breytingu án þess að hún væri nægilega skilgreind. Þess vegna er 3. gr. frv. sett upp eins og hún er, þ.e. að skipa skuli fimm manna nefnd til að undirbúa nauðsynleg lagafrumvörp og vinna upp þekkingargrunn sem fólk getur byggt afstöðu sína á því vissulega þarf mikla kynningu á þessu máli og við ætlum okkur ekki þá dul að við séum að mæla nákvæmlega fyrir um hvernig þessum málum skuli háttað í framtíðinni. Til þess þarf miklu meiri ígrundun en við leggjum beinlínis til með efni frv. Eins og áður sagði er það um að þjóðin geti fengið að taka afstöðu eftir að hún hefur verið upplýst um hvaða kostir eru í stöðunni og hvað verði lagt til að bestu manna yfirsýn í þeim efnum sem frv. gerir ráð fyrir, þ.e. að allar kirkjudeildir og trúarsöfnuðir skuli njóta jafnréttis að lögum og að fullum aðskilnaði ríkis og hinnar evangelísk-lútersku kirkju skuli náð innan fimm ára sem er sú stefnumörkun sem við leggjum upp með.
Margvíslegri vinnu þarf að ljúka áður en svona mál er borið undir þjóðaratkvæði og við teljum að við höfum lagt það fram í þessu máli hvernig ber að vinna það.
Ég vil líka minna á, virðulegi forseti, að fram hefur komið fyrirspurn í þinginu sem ég er reyndar ekki með undir höndum í pontu. Hún var frá hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur. Hún beindi fyrirspurn til hæstv. dómsmrh. um hvað þyrfti að koma til svo að standa mætti að aðskilnaði ríkis og kirkju. Svör dómsmrh. má öll finna í þessari greinargerð þannig að ef menn lesa greinargerðina eins og hún er upp sett þá drögum við vissulega fram vandann við það að fara þessa leið og hvernig þurfi að vanda það verk allt saman.
Virðulegur forseti. Eins og ég sagði þá hef ég áður mælt fyrir frv. í hv. Alþingi á 127. og 128. þingi og ætla því ekki að þessu sinni að lesa alla greinargerðina, enda eru allir hér inni prýðilega læsir og skynsamt fólk sem getur ágætlega gert sér grein fyrir því sem í frv. felst. Eins og segir í greinargerð frv., virðulegi forseti, er flytjendum þess öldungis ljóst mikilvægi hins menningarlega og félagslega hlutverks kirkjunnar í samfélaginu. Því felur frv. ekki á neinn hátt í sér óvild í garð kirkjunnar. Með því er einungis ætlunin að tryggja jafnrétti allra þegnanna á þessu sviði sem öðrum í samfélaginu.
Virðulegi forseti. Ég tel að ég hafi skýrt þetta mál. Að sjálfsögðu mun ég taka þátt í umræðum ef eitthvað hefur verið óskýrt í ræðu minni. Þetta mál hefur lengi verið til umræðu í þjóðfélaginu eins og skoðanakannanir sýna. Það hafa svo sem mörg önnur mál verið, t.d. hið þjóðfræga kvótamál. En því miður hefur þjóðinni aldrei verið boðið upp á allsherjaratkvæðagreiðslu um afstöðu hennar til kvótakerfisins. Betur færi ef það hefði verið gert.
